Noam Chomsky : « Trump est le pire criminel de tous les temps »

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Au moment où le bouffon le plus sinistre du capitalisme américain quitte la piste, voici un entretien avec Noam Chomsky qui donne la mesure – ou plutôt la démesure – des dégâts sans précédent et de l’influence durable sur le monde des quatre années de la présidence de Donald Trump.


Noam Chomsky, linguiste, activiste et écrivain politique américain, est l’un des plus célèbres et plus acerbes critiques de la politique étrangère américaine. Son analyse des différentes présidences, de Nixon à Obama, et la véhémence de son point de vue – il a, par exemple, comparé le 11-Septembre au bombardement d’une usine à Khartoum par Bill Clinton – ont fait de lui un héros de la gauche du monde entier et la cible de certaines colères. « Chomsky refuse toujours de parler d’intentions en politique », écrivait Larissa MacFarquhar dans son portrait de lui paru dans le New Yorker en 2003. « Comme beaucoup de théoriciens de l’homme, au sens universel du terme, il semble souvent déconcerté, voire dégoûté, par l’évocation de certaines personnes et de leur psychologie. »

Contrairement à d’autres personnalités de gauche, Chomsky a toujours fait preuve d’un grand pragmatisme dans ses analyses politiques, persuadé qu’il fallait voter pour le candidat démocrate désigné contre les Républicains. Mais en plus de soutenir Joe Biden, il a déclaré que Donald Trump était « le pire criminel de tous les temps »

Un entretien de Isaac Chotiner publié dans le New-Yorker du 30 Octobre 2020. Traduction et relecture, Là-bas si j’y suis.

Isaac Chotiner — Ces quatre années de Trump marquent une rupture ou bien une continuité dans l’histoire américaine ?

Noam Chomsky — C’est bien évidemment le même pays. Nous n’avons pas connu de révolution majeure, mais ces quatre dernières années sont en décalage avec l’histoire des démocraties occidentales dans leur ensemble. Aujourd’hui, la démocratie est presque devenue une bizarrerie. Vous lisez les mêmes journaux que moi. Un président qui a décrété que, si le résultat de l’élection ne lui plaisait pas, il ne quitterait pas ses fonctions, et qui est pris suffisamment au sérieux pour que deux hauts gradés de l’armée américaine extrêmement respectés – et l’un d’eux très connu, le lieutenant-colonel John Nagl – prennent la peine d’écrire une lettre ouverte au général [Mark] Milley, le chef d’état-major de nos armées, lui rappelant qu’il était de son devoir constitutionnel d’envoyer l’armée pour démettre Trump de ses fonctions s’il refusait de partir.

Il y a un long article de Barton Gellman que vous avez probablement lu, examinant les stratégies que les dirigeants républicains ont mis en œuvre pour tenter de saboter l’élection. Il y a eu tout un tas de falsifications par le passé. Ce genre de pratiques n’est pas nouveau. L’exemple qui me vient à l’esprit s’applique même parfaitement à la situation actuelle. En 1960, Richard Nixon avait de bonnes raisons de penser qu’il avait gagné l’élection. Mais Nixon, qui n’était pas le personnage le plus sympathique de l’histoire présidentielle américaine, a tout de même décidé de faire passer l’intérêt de son pays avant son ambition personnelle. Ce n’est pas ce qui se passe aujourd’hui et ce n’est qu’un des signes d’un changement beaucoup plus profond. Le pouvoir exécutif a été débarassé de toute voix critique indépendante. Il ne reste que des flagorneurs. S’ils ne sont pas suffisamment loyaux à leur maître, ils sont virés et immédiatement remplacés. Parmi les exemples récents, il y a le limogeage des inspecteurs généraux qui ont mis leur nez dans l’incroyable bourbier créé par Trump à Washington. Et ainsi de suite.

Isaac Chotiner — Que pensez-vous de l’administration Trump et du rôle, nouveau ou non, des États-Unis dans le monde ?

Noam Chomsky — Il y a des réalités nouvelles dont on ne parle pas beaucoup. Je ne sais si c’est sous l’influence de Trump, mais les gens autour de lui ont fondé une alliance internationale d’États ultra-réactionnaires qui sera contrôlée par la Maison-Blanche. La Maison-Blanche elle-même a, bien sûr, opéré un virage vers l’extrême droite, en déchirant tous les accords internationaux et en détruisant à peu près tout ce qu’il y a à détruire.
Dans l’hémisphère ouest, le chef de file serait [Jair] Bolsonaro au Brésil, une espèce de clone de Trump, et au Moyen-Orient, il y a les dictatures du Golf, les États les plus réactionnaires de la planète, l’Égypte et son président [Abdel Fattah al-]Sissi, sans doute la pire dictature de l’histoire égyptienne. Israël a lui aussi amorcé un virage à droite. Les prétendus accords de paix actuels sont tout sauf des accords de paix. Le pays est un QG idéal pour l’Internationale réactionnaire dirigée par Trump.

En Inde, [Narendra] Modi est un candidat tout trouvé. Il s’est attaqué à la démocratie laïque indienne et tenté d’imposer sa théocratie nationaliste hindoue en écrasant le Cachemire. En Europe, la Hongrie de [Viktor] Orbán est également sur les rangs. Matteo Salvini n’est pas encore au pouvoir, mais l’Italie se tient prête. Il y a d’autres leaders aussi sympathiques ailleurs dans le monde, mais ce sont, en gros, les principaux.

Pour les accords internationaux, Trump, c’est le Parrain qui s’exprime. Peu importe ce que les autres pensent. L’accord sur le contrôle des armements a volé en éclats, ce qui est extrêmement dangereux pour nous, comme pour le reste du monde.

Isaac Chotiner — Ce qui m’intéresse, c’est ce que vous dites sur l’administration Trump qui serait en rupture avec le passé. En quoi a-t-elle, à votre avis, changé ?

Noam Chomsky — C’est très différent d’avoir un régime qui contrôle les armements, par rapport à un régime qui ne les contrôle pas. C’est une rupture par rapport à l’une des deux questions essentielles de l’histoire de l’humanité. Depuis 75 ans, nous vivons sous la menace d’une possible destruction nucléaire. L’accord sur le contrôle des armements a été construit petit à petit, année après année. Le programme « Ciel ouvert » d’Eisenhower, le traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire Reagan-Gorbachev ainsi que d’autres accords, ont fini par atténuer cette menace. Trump a systématiquement tout détruit. La seule chose qui reste, c’est le traité New Start qui doit être ratifié en février prochain. Si Trump gagne l’élection ou refuse de quitter le pouvoir, cet accord cessera d’exister.

L’autre menace majeure à la survie de l’humanité, sous sa forme la plus visible, c’est la catastrophe environnementale et là, Trump est unique au monde. La plupart des pays font un minimum d’effort – moins qu’ils devraient certes, mais certains font des efforts significatifs, d’autres moins. Les États-Unis sont sortis de l’accord de Paris, ils refusent de prendre des mesures qui pourraient aider les pays pauvres à gérer le problème, ils cherchent à développer au maximum l’usage des énergies fossiles et viennent d’autoriser des forages dans la dernière grande réserve naturelle que nous ayons. Trump doit s’assurer que les États-Unis développent au maximum l’usage des énergies fossiles, qu’ils foncent dans le mur le plus rapidement possible et qu’ils suppriment toutes les restrictions qui non seulement limitent les risques, mais aussi protègent les Américains.

Éliminer peu à peu tout ce qui protège les Américains ou tout ce qui permettra de lutter contre la menace très sérieuse d’une catastrophe environnementale : il n’y a rien de comparable dans l’histoire. Mais ça s’inscrit dans une certaine tradition américaine. Citez-moi une personne dans l’histoire de l’humanité qui se soit donné autant de mal pour saborder les perspectives de survie de la société humaine. En fait, certaines réalisations de l’administration Trump dépassent tout simplement l’entendement.

Isaac Chotiner — Quel chef d’État a pris des mesures favorisant l’usage des énergies fossiles et supprimant les mesures qui permettent de limiter les dégats ? Citez-m’en un seul.

Noam Chomsky — Bolsonaro, peut-être. Bolsonaro, un clone de Trump, et qui suit son exemple. C’est vrai qu’il est dangereux, mais même lui n’est pas allé aussi loin que Trump.

Isaac Chotiner —Vous avez écrit de nombreux livres sur la politique étrangère américaine, l’un des thèmes récurrents étant qu’elle est souvent dictée par les intérêts économiques des élites. Je pense qu’en un sens, c’est toujours vrai, Trump appartenant de toute évidence à l’élite économique. Mais avec Trump, on a l’impression que désormais, c’est sa volonté d’enrichissement personnel qui dicte la politique étrangère actuelle. Je me demande si ça vous a amené à penser autrement la manière dont la politique étrangère américaine est menée ?

Noam Chomsky —Pas du tout. De ce point de vue, Trump s’inscrit dans une continuité, même s’il faut introduire des distinctions. Franklin Delano Roosevelt était, à mes yeux, le meilleur président que nous ayons eu. Il s’est engagé à développer au maximum la puissance américaine et le rôle des intérêts économiques [américains] dans le monde et ainsi de suite. Au même moment, Adolf Hilter a fait de même dans l’Allemagne nazie, mais je n’en déduis pas pour autant qu’ils sont identiques.

Isaac Chotiner —Trump semble ne se soucier que de ses intérêts et de sa survie personnelle. Or, vous avez dit que la politique étrangère américaine était dictée par les intérêts de toute une élite économique dirigeante.

Noam Chomsky —Non seulement ils le soutiennent, mais il les sert bassement. Difficile de trouver un président américain qui ait autant œuvré à enrichir les ultra-riches et les grands groupes et à leur donner les pleins pouvoirs, ce qui explique évidemment qu’ils tolèrent ses bouffonneries avec une telle bonhommie. Par exemple, la seule véritable réforme qu’il ait menée, c’est sa réforme fiscale, une arnaque pure et simple. Ce n’est rien d’autre qu’un cadeau aux plus riches et aux grands groupes. En fait, tout ce dont je viens de parler est du même acabit. Réduire les restrictions, c’est automatiquement mettre plus d’argent dans les poches des riches au détriment de la classe ouvrière et des plus démunis. C’est radical. Refuser de nommer des membres au National Labor Relations Board pour assurer l’impunité aux patrons sur à peu près tout ce qu’ils veulent, ça revient à servir les riches. Et la liste est longue. Trump est un serviteur très loyal du secteur privé, des grandes fortunes et des grands groupes. C’est la raison pour laquelle ils lui passent ses bouffonneries.

C’est particulièrement flagrant lorsque les grands et les puissants de ce monde se rencontrent. Prenez le dernier forum de Davos en janvier 2020. Il y avait trois orateurs particulièrement attendus. Le premier, c’était, Trump bien sur. Personne n’appréciait ça parce que chacun voulait renvoyer une image d’humanisme, de bonne conduite, de courtoisie, du genre « ayez confiance ». Mais après son discours, il a été applaudi à tout rompre. Ils se faisaient tout petits dans leurs sièges, mais à la fin, ils l’ont applaudi parce qu’il a dit une phrase qu’ils comprennent tous et qui en dit long : « je vais vous mettre de l’argent plein les poches, alors vous avez plutôt intérêt à me soutenir. » Voilà comment il est vu par les puissantes élites de ce pays. « On ne peut pas le supporter, il est répugnant, mais chacun voit midi à sa porte. »

Isaac Chotiner — Ce que vous dites de Trump et de la menace qu’il représente pour la démocratie américaine se rapproche plus du discours dominant du centre gauche que de celui des militants de gauche.

Noam Chomsky — Nous avons assisté aux primaires, les deux grands shows auxquels nous avons droit tous les quatre ans. Une couverture médiatique énorme. Avez-vous entendu un mot sur la menace d’une guerre nucléaire ? Pas moi. Peut-être à une ou deux exceptions près. C’est pourtant la menace majeure qui pèse sur le monde. Personne n’en parle. Vous avez peut-être entendu des commentaires sur la politique climatique désastreuse de Trump. Avez-vous entendu dire que c’était le pire criminel de tous les temps ?

Isaac Chotiner — Le pire criminel de tous les temps ? C’est fort.

Noam Chomsky — Il y a aussi Hitler, Staline, Mao.

Staline était un monstre. Mais a-t-il cherché pour autant à détruire toute forme de vie humaine sur Terre ? Il a effectivement détruit pas mal de vies humaines, mais il n’a pas cherché à détruire toute forme de société humaine sur Terre. Adolf Hitler non plus. C’était un monstre absolu, mais qui n’a pas sciemment cherché à anéantir toute perspective de vie humaine sur Terre.

Prenons certaines publications du gouvernement. Il y a quelques années, vous vous en souvenez peut-être, la National Highway Traffic Safety Administration a publié un rapport de plusieurs centaines de pages sur le réchauffement climatique. Elle en concluait que vu la tendance actuelle, les températures devraient augmenter de quatre degrés Celsius par rapport à celles de l’ère préindustrielle d’ici la fin du siècle. C’est un cataclysme majeur, n’importe quel climatologue vous le dira. L’agence en tirait les conclusions suivantes : il ne fallait surtout pas restreindre les émissions de CO2 des voitures et des camions. Il fallait au contraire limiter les restrictions. Si vous trouvez un exemple équivalent dans l’histoire de l’humanité, prévenez-moi.

Isaac Chotiner — Je…

Noam Chomsky — Je ne vois qu’un exemple qui s’en approche. La Conférence de Wannsee en 1942, où le Parti nazi a mis la dernière main au projet d’exterminer tous les Juifs et de tuer des dizaines de millions de Slaves. Assez effroyable. Mais est-ce aussi grave que le rapport dont je viens de vous parler ?

Isaac Chotiner — Je ne dis pas que Trump n’est pas dangereux. Je ne suis simplement pas sûr qu’il veuille réellement détruire la planète. Il préfère regarder Fox News et mener une politique désastreuse parce qu’il est à la fois paresseux et climato-sceptique, et qu’il est entouré d’escrocs et de climato-sceptiques.

Noam Chomsky — Je ne vous parle pas de l’être humain Trump. Je me fiche complètement de lui. Je vous parle de sa politique. Sa politique est plus que claire. Le message est plus que clair. À moins de vivre dans une grotte, tout le monde sait qu’en accélérant la production des énergies fossiles et en supprimant les restrictions, on court à la catastrophe. Le rapport que je viens de citer sait pertinemment que nous courons à la catastrophe.

Isaac Chotiner — Une des critiques qui vous a été adressée par le passé, c’est de ne pas prendre en compte les intentions des gens, notamment dans le cadre de la politique étrangère. Vous dites que vous vous en moquez. C’est apparemment là où la comparaison à Staline ou Hitler nous engage sur un terrain glissant parce qu’eux avaient de toute évidence l’intention de tuer des gens.

Noam Chomsky — Je suis désolé, je ne suis pas d’accord.

Isaac Chotiner —Vous n’êtes pas d’accord ?

Noam Chomsky — L’objectif de Staline était de garder le pouvoir et la maîtrise. Il n’a pas délibérément cherché à tuer des gens. Il a été obligé d’en tuer pour parvenir à ses fins. Prenez par exemple Henry Kissinger. Lorsqu’il a dit à l’aviation américaine d’envoyer « tout ce qui peut voler sur tout ce qui bouge », à propos d’un bombardement massif au Cambodge, est-ce qu’il avait l’intention de commettre un génocide ? Est-ce que j’en ai quelque chose à faire ? Non. Je m’intéresse uniquement à ce qu’il a dit.

Isaac Chotiner —Pour revenir au point précédent, la gauche a souvent décrit Trump comme un symptôme du déclin américain ou du comportement pitoyable des Américains, ajoutant que ce qui menace vraiment la démocratie américaine, c’est tout ce que l’on leur reproche depuis longtemps. Le centre gauche a quant à lui souvent décrit Trump comme un personnage particulièrement dangereux qui menace une démocratie qui fonctionnait mieux que certains ne le pensaient à gauche. Apparemment, vous avez pris position en faveur de ce camp-là.

Noam Chomsky —Désolé, je crois tout d’abord que la démocratie [américaine] n’a rien d’extraordinaire. Vous voulez vraiment qu’on en parle ? Revenons aux Pères fondateurs. Ils ont tout fait pour limiter la démocratie. L’ouvrage de référence absolu sur la Convention constitutionnelle, c’est le livre de Michael Klarman qui s’intitule The Framers’s Coup , le coup d’État contre la démocratie. Le peuple réclamait davantage de démocratie. Les auteurs de la Constitution voulaient au contraire la restreindre, ils n’aimaient pas la notion de démocratie. Ils s’en faisaient plus ou moins la même idée que John Jay : le pays devrait être aux mains de ceux qui le possèdent. James Madison a expliqué que l’un des premiers objectifs du gouvernement était de protéger la minorité des plus riches contre la majorité et que la Constitution a été rédigée pour empêcher ce qu’on appelle la tyrannie de la majorité, c’est-à-dire la démocratie. Il faut protéger la minorité et protéger les riches.

Ça a été fait de plein de façons différentes, et ça a donné lieu à des luttes au fil des siècles. Mais en gros, depuis 1980, depuis les reculs engendrés par le néolibéralisme, il y a eu un déclin significatif de la démocratie telle qu’elle existait jusque-là et qui fonctionnait en partie. Souvenez-vous du [premier] discours d’investiture de Reagan : « le problème, c’est l’État. » Qu’est-ce que ça veut dire ? Les décisions sont bien prises quelque part. Si elles ne sont pas prises par l’État, qui est sous l’influence du peuple, du moins en partie, elles sont prises dans le secteur privé, par des institutions privées qui n’ont de comptes à rendre à personne.

Si on y regarde de plus près, on s’aperçoit que 0,1 % de la population détient 20 % de la richesse du pays. Ça a eu des répercussions majeures sur l’échiquier politique pour des raisons parfaitement évidentes. Si quelqu’un est élu au Congrès, il commence par décrocher son téléphone et appeler ses donateurs pour s’assurer qu’ils financeront sa prochaine campagne. Voilà le genre de démocratie qu’on avait avant Trump. Il l’a attaquée à coups de bélier et l’a rendue bien pire.

Isaac Chotiner —Pour changer de sujet, quel âge avez-vous ?

Noam Chomsky —J’aurai 92 ans dans quelques mois.

Isaac Chotiner —À quoi ressemblent vos journées ?

Noam Chomsky —Mes journées ressemblent le plus souvent à celle-ci, sauf que ça se passe en général sur Zoom plutôt que par téléphone. Aujourd’hui, j’ai quatre heures d’interviews ; d’autres jours, ce sont des conférences. J’ai donné une longue conférence lundi au Brésil où des dizaines de milliers de citoyens critiquent leur gouvernement et sa politique. La veille, j’avais donné un discours pour la réunion d’ouverture de l’Internationale progressiste. Mes journées sont entrecoupées d’entretiens, de conférences, de déclarations et de réunions sur des travaux de recherche qui ont lieu en parallèle. C’est assez dense.

Isaac Chotiner —Que faites-vous pour vous détendre ?

Noam Chomsky —Je ne peux pas le dire à haute voix, sinon mes chiens vont se précipiter vers la porte en me sollicitant, mais c’est un de mes loisirs.

Isaac Chotiner —De quoi êtes-vous le plus fier dans votre carrière et qu’est-ce que vous regrettez le plus ?

Noam Chomsky —Je ne peux pas vraiment vous répondre. Une de mes priorités, c’est de me tenir à distance des questions personnelles. Ce qui est bien ou mal, c’est aux autres d’en juger.

Isaac Chotiner —Je ne parlais pas de ce qui est bien ou mal. Y a-t-il un livre ou une conférence dont vous êtes particulièrement fier ?

Noam Chomsky —Lorsque je regarde en arrière, ce que je fais souvent pour vérifier certaines choses, je me rends compte à quel point [mes premiers travaux] auraient pu être meilleurs. Ce qui me plaît vraiment, c’est la recherche en linguistique. Si le monde disparaissait, je serais parfaitement heureux de réfléchir à des problèmes qui ont un vrai enjeu intellectuel et sont vraiment stimulants. Il y a eu de réelles avancées sur les fondements du langage, sur l’esprit, sur l’origine de la pensée humaine, sa construction, sa nature et ainsi de suite. Ce sont des travaux bien plus stimulants et réjouissants pour l’esprit que ce dont nous venons de parler, qui a certes son importance, mais qui reste davantage en surface.

Isaac Chotiner —Je fais beaucoup d’interviews et lorsque j’interroge des écrivains, ils me disent souvent : « j’ai consacré trop de temps à la politique. J’aurais aimé réfléchir davantage à l’art, la littérature, la science ou à d’autres sujets, mais la politique a le chic pour accaparer du temps et en particulier de l’espace de cerveau. » C’est ce que vous vouliez dire ?

Noam Chomsky —Du temps, oui, mais pas de l’espace de cerveau. J’ai un aveu à vous faire : pendant que je donne des interviews et que je discute, une partie de mon esprit réfléchit à des problèmes scientifiques précis qui sont autrement plus passionnants.

Isaac Chotiner —Pendant que nous discutons, une partie de votre cerveau est occupée à résoudre des problèmes linguistiques ou scientifiques ?

Noam Chomsky —Oui, constamment. C’est simplement en arrière-fond. Je réfléchis sur des problèmes qui ont surgi. Ce dont nous parlons a trait aux questions les plus pressantes qui soient : la survie de l’humanité, le sort de mes petits-enfants, etc. Ça me rappelle un commentaire de Bertrand Russel dans les années 1960, à qui on demandait pourquoi, à son âge, il participait à des manifestations contre le nucléaire plutôt que de répondre à de graves questions philosophiques pour la postérité. Il a répondu quelque chose comme : « si je ne manifeste pas contre les armes nucléaires, il n’y aura plus personne pour lire de la philosophie. »

Isaac Chotiner —Et l’art ? Êtes-vous amateur ?

Noam Chomsky —En général, l’été, je m’autorise à lire une demi-douzaine de romans, à aller au musée, à écouter des concerts. Cet été, je n’ai pas pu le faire. Les tensions étaient tellement fortes, le rythme tellement soutenu que je n’ai pu faire rien de tout ça.

Isaac Chotiner —Vous parlez des tensions dans notre pays ?

Noam Chomsky —Et ailleurs dans le monde. J’ai été bombardé de demandes de conférences et d’interviews. Je viens de vous le dire, ces derniers jours, j’en ai donné une au Brésil, une autre en Islande, une troisième ailleurs.

Isaac Chotiner —Vous pourriez en refuser certaines, non ?

Noam Chomsky —J’en refuse une bonne partie, mais elles sont importantes. Ce matin, j’ai échangé avec un petit groupe de militants indiens. Un autre jour, ça pourra être un groupe de Colombie du sud. C’est partout dans le monde. Il y a beaucoup de gens qui militent très sérieusement. Je tiens énormément à ces échanges et j’imagine qu’eux aussi, puisqu’ils me sollicitent. Donc, oui, c’est partout dans le monde. Je reçois un millier de lettres par jour. J’essaie de répondre à celles que je peux.

Isaac Chotiner —Vous avez la réputation de signer toutes les pétitions qui vous sont adressées.

Noam Chomsky —J’en signe pas mal. Évidemment pas toutes, mais un certain nombre. Si j’estime qu’elles en valent la peine, qu’elles peuvent sauver la vie de quelqu’un, par exemple. Si je n’aime pas la façon dont elles sont formulées, je ne les signe pas.

Isaac Chotiner —La plus grande polémique à laquelle vous ayez été mêlé reste l’affaire Faurisson. Cela corrobore ce que j’ai dit à votre sujet, à savoir que vous tenez à répondre aux mails, aux lettres et aux pétitions qui vous sont adressées. Avez-vous des regrets à propos de cette affaire et de son déroulement ? [1]

Noam Chomsky —Non, je ne regrette pas d’avoir défendu la liberté d’expression et de m’être opposé aux lois françaises, de type stalinien, selon lesquelles l’État, le sacro-saint État, a le droit de décider de la vérité historique et de sanctionner ceux qui s’en écartent. Je n’ai aucun regret de m’être opposé à cela.

Isaac Chotiner —Vous avez signé la lettre du Harper’s Magazine à propos de la liberté d’expression et contre la « cancel culture » ? Qu’avez-vous pensé de cette lettre ?

Noam Chomsky —Cette lettre était tellement anodine et insignifiante que j’y ai à peine prêté attention. La seule chose qui a un intérêt, c’est la réaction qu’elle a suscitée. Ça montre que le problème est bien plus grave que je ne le pensais.

Isaac Chotiner —Pouvez-vous développer ?

Noam Chomsky —Le problème, c’est que les gens étaient indignés que l’on puisse signer une lettre parfaitement anodine rappelant qu’il est bon de défendre la liberté d’expression, même quand il s’agit d’opinions que nous ne partageons pas. Je pensais que c’était le genre de choses que les gens se disaient dans leur sommeil. Mais apparemment, beaucoup ont dit : « non, je ne peux pas affirmer ça, c’est trop dangereux. » Et toutes sortes d’interprétations délirantes, certaines même franchement insensées. L’essentiel des objections concernait les signataires de la lettre. Comment pouvez-vous signer un texte qu’un tel et un tel ont signé ? En réfléchissant trente secondes, on se rend vite compte que si on part de ce principe, il n’y aura plus de pétitions, pour des raisons évidentes. Or, il y en a beaucoup. Comment savoir à l’avance qui d’autre va les signer ? Si la question des autres signataires devient un critère pour signer une pétition, alors plus personne d’intelligent ne signera rien. Les gens étaient outrés que certains osent dire que ce n’est pas une bonne idée de faire taire qui que ce soit.

Pour laisser de côté la lettre du Harper’s Magazine, je pense que la notion d’intention a une certaine importance et qu’il faut en tenir compte. Si un sondeur déclare que beaucoup de Juifs travaillent à Hollywood en posant ça comme un fait, ça n’a pas la même résonance que si Donald Trump tient ce même discours à l’un de ses meetings. On sait tous que chacun a des intentions différentes et à mon avis, il faudrait tenir compte de l’interlocuteur dans nos réactions. Ce qui nous ramène à ce que vous disiez au départ à propos des intentions dont vous vous fichez pas mal.

C’est vrai que les gens ont une lecture différente des choses. Moi, je parle de la lecture qu’ils en font. Ces signataires avaient incontestablement des intentions différentes. Je le vois à la liste des noms. Mais en ce qui me concerne, le message que j’ai en tête est très clair et je le répète aux militants depuis des décennies : « n’adoptez pas les méthodes de répression qui sont régulièrement utilisées par les dominants ». L’expression « cancel culture » n’apparaissait pas dans ce texte, mais beaucoup l’ont lue en filigrane.

Bon, admettons que le texte parle de « cancel culture ». La « cancel culture » est partout dans la pensée dominante. Je peux vous donner un tas d’exemples de censure dont j’ai été victime : des livres retirés du marché, des interviews sur des radios nationales tronquées parce qu’elles déplaisaient à un directeur de droite. C’est extrêmement fréquent. C’est un comportement typique du système. La gauche a tort de vouloir s’en inspirer. C’est détestable à la fois sur le principe et en pratique. Et c’est un cadeau qu’on fait à l’extrême droite. Ils adorent. Trump a même bâti sa campagne là-dessus. Par conséquent, voici ce que je dis à la gauche et à ses militants : soyez attentifs au principe et à ses conséquences stratégiques. Ils ont leur importance. N’adoptez pas les comportements répressifs typiques des dominants. Tel était le sens de cette lettre pour moi.

Isaac Chotiner —Une des objections que les gens ont faites, c’est que la lettre dénonçait une liberté d’expression de plus en plus réduite. De votre point de vue, ça a toujours été le cas et ça a toujours été le fait des dominants, mais certains ont pensé qu’en disant que c’était pire, les signataires de la lettre visaient la gauche et la « cancel culture » en particulier.

Noam Chomsky —Ce que vous dites est juste. Mais « pire », ça ne veut pas dit que c’était bien avant. C’est toujours une erreur d’en rajouter une couche par rapport à ce que les dominants pratiquent déjà.

Il y a aussi, par certains côtés, plus d’ouverture. Des individus d’origines et d’identités sexuelles différentes peuvent exprimer leur point de vue plus librement aujourd’hui, et de plein de façons…

Et c’est tant mieux. C’est à la fois positif et formidable. C’est le but de l’activisme. J’ai milité pour ça toute ma vie, mais c’est une erreur de s’en servir pour tenter de museler les autres.

Isaac Chotiner —Pensez-vous qu’il y a une tension à gauche entre des revendications de justice raciale et d’égalité sexuelle, et des revendications plus sociales ?

Noam Chomsky —Il est parfaitement normal qu’après quatre siècles de répression féroce et souvent extrêmement violente qui ont laissé un héritage amer, ce soit la préoccupation première des États-Unis. Je parle du sort des Africains-Américains, bien sûr. Il est parfaitement normal que les femmes ayant été marginalisées, maltraitées, privées de leurs droits, ce soit un autre sujet de préoccupation majeur. Mais il faut aussi garder à l’esprit que l’histoire du syndicalisme américain a été particulièrement violente et que ses combats ont souvent été réprimés. C’est bien pire depuis l’arrivée des néolibéraux. Reagan et Thatcher, et tous leurs partisans, ont tout de suite compris que s’ils voulaient tout céder aux riches et au secteur privé, il fallait empêcher les gens de se défendre. Or, la possibilité de se défendre était essentiellement aux mains des syndicats. Ils ont donc commencé par sérieusement affaiblir le mouvement syndical. C’est un chapitre sanglant d’une longue histoire. Mais, oui, il faut en parler aussi.

Toutes ces revendications devraient être regroupées. Vous vous rappelez sûrement comment, à la fin de sa vie, au moment où il était lâché par les progressistes, Martin Luther King a voulu organiser une campagne des pauvres, Noirs et Blancs : « quelles que soient vos origines, vous êtes des ouvriers, pauvres, en lutte ». C’est aussi notre campagne. C’est ce qu’il faut faire. Toutes ces revendications se rejoignent. Elles se recoupent. Il faut résoudre tous les problèmes. Vous comprenez pourquoi, pour certains, il y a des sujets plus importants que d’autres, mais l’essentiel, c’est de les réunir parce qu’ils vont tous dans le même sens. Quant aux énormes crises qui nous attendent et qui seront bien pire que tout ce que nous avons connu jusqu’ici, ce n’est plus seulement une question de Blancs ou de Noirs, c’est une question d’internationalisme. Ce sont tous des problèmes d’envergure internationale. Et pour revenir à l’administration Trump, elle a démoli toute forme de coopération internationale. C’est une attaque majeure contre les institutions qui seront justement nécessaires pour surmonter les énormes crises à venir.

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Notes

[1Dans les années 1980, Chomsky a défendu à plusieurs reprises, au nom de la liberté d’expression, Robert Faurisson, un professeur de littérature français qui niait la destruction des Juifs d’Europe.
Note de Là-bas : Il faut rappeler que Chomsky a défendu la liberté d’expression de Faurisson et non pas du tout ce que disait Faurisson.

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Suite à l’assassinat de Samuel Paty en octobre 2020, le sociologue et démographe François Héran professeur au Collège de France a adressé une [Lettre aux professeurs sur la liberté d’expression-C’est la base du livre qu’il publie à la Découverte. >https://www.editionsladecouverte.fr/lettre_aux_professeurs_sur_la_liberte_d_expression-9782348069277] (La Découverte, 2021).Alors que les caricatures qui désacralisent le religieux sont devenues sacrées, il rappelle que la liberté d’expression peut inclure des formes choquantes ou inutilement blessantes et que les caricaturistes a ce sujet, ne sont pas d’accord entre eux sur les limites de leur travail. Il évoque trois dessinateurs de Charlie Hebdo : Charb, Cabu et Pétillon. Dans un débat miné, où le courage de la nuance est plus que rare, ses explications sont essentielles.

Entretien avec le sociologue François Héran (2/2), qui publie « Avec l’immigration. Mesurer, débattre, agir » (La Découverte) Migrants, cadavres en morceaux… AbonnésVoir

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Choquant, provoquant, mais réel. Depuis des années, les habitants de Zarzis, sur la côte tunisienne, recueillent comme ils peuvent les corps des migrants noyés en Méditerranée. 20 000 morts depuis 2014. Une forte augmentation suite au Covid. À Zarzis, il faut déjà agrandir le cimetière des 600 tombes de ces soldats inconnus de la guerre économique.

Rencontre avec Caroline Fiat, députée La France Insoumise de Meurthe-et-Moselle. Caroline Fiat : une aide-soignante à l’Assemblée AbonnésVoir

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Conviction et sincérité. Voilà ce que les personnages politiques imitent plus ou moins bien. Plus ou moins camelots, plus ou moins malins. Rien de tout ça avec Caroline Fiat. Suffit de la voir à l’Assemblée, quand elle prend la parole, c’est sans les gants. Elle est la première aide-soignante élue députée. Devant la nouvelle vague de la pandémie, elle a décidé de reprendre le boulot au CHU de Nancy tout en assurant son travail de députée. C’est là que nous sommes venus la voir. Mais attention, pas question de faire la vedette...

CHAQUE SAMEDI, LES SEXPLORATEURS (9) | Podcast et belles images Moi j’aime l’amour qui fait mal Accès libreÉcouter

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« Fais-moi mal, Johnny, Johnny, Johnny, moi j’aime l’amour qui fait boum ! » Bien sûr, la chanson de Boris Vian était parodique, mais la géniale interprétation de la splendide Magali Noël disait tout autre chose. Sortie en 1956, la chanson fut bien sûr interdite sur la radio nationale, ce qui contribua à son succès. Les infaillibles censeurs avaient immédiatement mesuré la retentissante subversion de cette balade sur la mince frontière entre la douleur et le plaisir. De nos jours, soixante ans plus tard, la ménagère se fait livrer cravache, paire de menottes et plug anal par Amazon. La perversion n’est plus ce qu’elle était, mais le mystère reste entier. Qui aime bien châtie bien. Nos deux « sexploratrices », Anne et Élisa, sont allées voir de plus près.