Mythologie économique, avec l’économiste Éloi Laurent

La croissance économique, un mythe à détruire Abonnés

Le 22 octobre 2019

[EXTRAIT] La croissance économique, un mythe à détruire
par Là-bas si j'y suis

« Nous devons œuvrer pour avoir plus de croissance, créer davantage d’emplois, et donc de mieux-être dans nos sociétés [1] ». Voici résumée en une phrase, prononcée par Emmanuel Macron en ouverture du dernier sommet du G7 à Biarritz, toute la mythologie de la croissance économique : la croissance crée des emplois, et donc du bien-être dans la société !

Le drame se joue ici dans le « donc » : l’un, le bien-être, serait la conséquence de l’autre, la croissance. C’est le genre de fausses évidences que l’économiste Éloi Laurent met en pièces depuis quelques années. Car en vérité, c’est exactement le contraire qui se passe : c’est le bien-être (défini notamment par la santé et l’éducation) qui crée le développement économique.

On pensait le mythe de la croissance déjà dépassé : « pas de croissance infinie dans un monde fini », n’est-ce pas [2] ? Pourtant, rappelle Éloi Laurent, c’est encore elle qui structure toute notre économie : en ce moment, à l’Assemblée nationale française est discuté le projet de loi de finances 2020, c’est-à-dire le budget, et tous les calculs et choix budgétaires sont faits à partir… des prévisions de croissance. Oh bien sûr, nous n’en sommes plus à « chercher la croissance avec les dents », comme du temps de Sarkozy, aujourd’hui nous poursuivons une croissance « durable » et « responsable » [3]. Mais nous continuons à compter ce qui ne compte pas. Et à ne pas compter ce qui compte vraiment.

Un entretien de Jérémie Younes avec Éloi Laurent, économiste, auteur de Sortir de la croissance. Mode d’emploi (Les Liens qui libèrent, 2019).

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Tous vos commentaires (18)

# Le 7 novembre 2019 à 15:23, par Jérémie Younes En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Salut les AMGs, je vous copie-colle ci dessous le message d’Eloi Laurent qui souhaitait répondre aux commentaires :

"Bonjour à toutes et à tous, merci pour ces commentaires et ces critiques légitimes et pertinentes et merci à l’équipe de Là-bas, à Jérémie en particulier, pour la qualité du travail réalisé, c’est un vrai plaisir de pouvoir prendre la parole dans une telle assemblée. Je souhaite m’expliquer brièvement d’une certaine imprécision, à l’oral comme à l’écrit : je dis et j’écris que la Chine, pays qui ne peut pas à mes yeux être qualifié de capitaliste (c’est au mieux un pays "communitaliste"), a été le premier pays de l’ère néolibérale autoritaire qui sévit aujourd’hui sur la planète. Formulé ainsi, c’est une contradiction dans les termes. J’aurais dû écrire et dire que la Chine a montré, en 1989, la voie du néolibéralisme autoritaire à des pays comme la Russie, l’Inde, le Brésil ou la Turquie (voire, comble du retournement de l’après-guerre froide, aux États-unis de Trump), en combinant certaines composantes du capitalisme néolibéral avec un autoritarisme féroce, qui ne fait que s’accentuer, voir cette analyse : https://www.alternatives-economiques.fr/chine-70-ans-dautoritarisme-inoxydable/00090560

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- # ^ Le 7 novembre 2019 à 15:25, par Jérémie Younes En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  Le rapport entre croissance et capitalisme est une question complexe à laquelle je ne consacre sans doute pas assez de place dans le livre et sur laquelle je suis trop rapide et parfois simpliste (j’écris ainsi que le capitalisme est apparu "au 19ème siècle" alors que l’on sait depuis Braudel qu’il s’est développé entre le 16ème et le 19ème). Ce n’est cependant pas le coeur de mon propos. Je tente néanmoins d’établir trois arguments qui me semblent trop peu présents dans le débat actuel sur la sortie du capitalisme.
  Premièrement, on peut parfaitement sortir de la croissance sans sortir du capitalisme, comme le montre le cas du Japon (dans les trois décennies situées entre 1960 et 1990, la croissance du PIB y a été de l’ordre de 185 %, près de 6 % par an, alors qu’au cours des trois décennies écoulées depuis 1990, elle a été de l’ordre de 27 %, soit près de sept fois inférieure, et pourtant le capitalisme japonais continue de prospérer).
  Deuxièmement, on peut aussi, en sens inverse, sortir du capitalisme (ou refuser d’y entrer) sans sortir de la croissance et de ses effets destructeurs, notamment sur le plan écologique, comme l’illustrent selon moi les cas de la Chine et avant elle, de l’URSS.
  
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- # ^ Le 7 novembre 2019 à 15:26, par Jérémie Younes En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  Je persiste à penser que la Chine n’est pas un pays capitaliste : le capitalisme suppose a minima le libéralisme économique, l’économie de marché et le pouvoir des actionnaires, or ces traits caractéristiques sont soumis dans le modèle chinois au bon vouloir de la puissance publique, elle-même contrôlée par un parti unique qui vire ces dernières années au culte de la personnalité. La Chine de Xi Jinping est de plus en plus une économie administrée (contrôle direct de la monnaie, des marchés, des entreprises, etc.) dont la "nouvelle Route de la Soie" est la plus saisissante incarnation, mais elle n’a en fait jamais cessé de l’être depuis 1978 et les réformes engagées par Deng Xiaoping. On peut aussi penser que l’URSS, toute aussi obsédée par la croissance, était capitaliste, mais disons diplomatiquement que c’est beaucoup plus difficile à démontrer...
  Enfin, dernier argument que je défends : on peut demeurer capitaliste et sortir de la croissance ou au moins tenter de le faire, comme le montrent à mon sens les pays nordiques, qui se gouvernent implicitement ou explicitement (comme la Finlande) avec des indicateurs de bien-être et de soutenabilité.
  
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- # ^ Le 7 novembre 2019 à 15:27, par Jérémie Younes En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  Tout cela étant dit, je pense et j’écris noir sur blanc, que le capitalisme néolibéral détruit les écosystèmes comme le bien-être humain et qu’il faut en sortir, comme il faut sortir de la croissance. Je ne vois en revanche pas en quoi abolir "le salariat" ou "l’entreprise" résoudrait cette crise sociale-écologique. Si je ne prétends pas être "anticapitaliste", je suis donc en revanche résolument anti-néolibéral comme je m’en explique dans les deux volumes des Mythologies Économiques (traduits cet été....en chinois !)
  
  Merci encore.
  Eloi Laurent."
  
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# Le 30 octobre 2019 à 22:26, par Jérôme Favre En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Et je crains qu’un indice du bien-être ne devienne un outil de gestion technocratique de l’économie. Car qui va définir ce qu’est le bien-être, ses ingrédients, lesquels sont prioritaires et dans quelles proportions ? Peut-on laisser cette tâche aux économistes (aussi bien intentionnés qu’ils soient) ? Il me semble que ce devrait être aux citoyens de décider ce que signifie concrètement la réalisation du bien-être, par des procédure démocratiques. Cela ne signifierait rien de moins qu’un démocratisation de l’économie ! Le but de l’activité économique ne serait plus guidée par la rentabilité financière, mais par la réalisation d’objectifs et de préférences exprimés démocratiquement, selon un plan rediscutable et révisable périodiquement. Et dans ce cas-là, on n’a pas besoin d’un indice du bien-être ; la tâche des économistes serait de vérifier si les objectifs sont atteints, et jusqu’à quel point.

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# Le 30 octobre 2019 à 22:20, par Jérôme Favre En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

La plupart des thèses avancées me semblent pour le moins contestables…

1) "Il faut cesser d’utiliser le PIB" Rendre l’invention du PIB responsable de la croissance, cela revient à rendre le thermomètre responsable de la fièvre ! Le PIB est un outil (imparfait, lacunaire, certes) qui a été fabriqué pour tenter de mesurer la dynamique fondamentale du capitalisme – qui est : l’accroissement des capitaux, des richesses (mesurée par la monnaie, évidemment) ou encore : la soumission de toute ressource disponible et maîtrisable – nature, humains, culture – à la logique de la rentabilité financière. Cette logique a été désirée et louée par les économistes (et critiquée par Marx et Mill, entre autres) bien avant qu’on invente le PIB.

2) Conséquence : changer de thermomètre ne va pas calmer la fièvre ! Tant que les décisions des acteurs économiques ont pour objectif principal le profit (depuis le client du supermarché qui achète les produits les moins chers, en passant par le patron de PME qui se fournit en Chine pour faire des économies, et jusqu’au PDG qui licencie pour faire monter les actions de son entreprise) troquer le PIB par un indice de bien-être ne peut avoir qu’un effet superficiel, sur le moral des troupes.

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# Le 27 octobre 2019 à 17:42, par Horus En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

La croissance s’arrêtera obligatoirement, puisqu’elle est adossée aux ressources naturelles. Le mieux serait d’arrêter cette croissance à tout va AVANT qu’elle ne détruise toutes les ressources naturelles, et par voie de conséquence, l’humain. Le reste (que la Chine soit ou non communiste, ou autres affirmations) n’est que de la parlote.

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# Le 26 octobre 2019 à 18:04, par Bernard Griffon En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Ah quel bonheur d’écouter quelqu’un au discours intelligent. Enfin une remise en cause qui s’attaque aux racines des problèmes. Savoir si tel pays est plutôt machin/isme que truc/isme ne mène a rien. Ce débat vieux de quelques siècles ne sert qu’à nous distraire des voies de l’émancipation individuelle et collective. Osons changer de paradigmes et de références et louons les intellectuels prêts à se lancer à l’assaut de conquêtes inédites. Je reconnais bien là les émissions de "là Bas" qui m’ont aidé et m’aident encore à comprendre le monde malade qui est le mien. Un vrai travail en milieu capitaliste qui je l’espère sera payant un jour, si ce n’est pas demain. En tous les cas pas de chômage dans ce domaine et que de la valeur ajoutée !

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- # ^ Le 26 octobre 2019 à 22:12, par bert En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  Sauf que c’est avec les mots que l’on pense. Les mots sont importants !
  Sinon on en vient à dire ,insidieusement ,que" l’esclavage c’est la liberté"... qu’un génocide est une solution finale etc qu’une guerre pour le pétrole est une guerre pour la liberté ... que le développement est durable ...
  
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- # ^ Le 27 octobre 2019 à 11:41, par Bernard Griffon En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  En échangeant sur ce site, je me rends compte des difficultés à se faire comprendre. La communication numérique étant pour moi une "communication pauvre". ( Je ne connais pas celui qui parle ni d’où il parle...). Il se trouve que j’attache la plus grande importance à la définition des mots. Ayant par ailleurs une logique inductive je m’intéresse en premier lieu à leur racine. Cette façon d’aborder les problématiques de société se trouve à l’inverse de la logique déductive qui est la logique dominante, celle du système scolaire et des énarques qui nous gouvernent. Et donc quand j’entends : "capitalisme", "communisme", "antisémitisme"... je ne me satisfais pas d’une pseudo compréhension prête à penser, qui serait communément admise parce qu’utilisée en permanence par les médias dominants ou les vielles institutions. En définitive, oui pour l’importance primordiale des mots à condition de rechercher leur véritable définition. Ici se trouve le vrai combat actuel (C’est ce que fait Eloi, Besancenot a dû travailler là dessus) . Les mots sont des armes redoutables, réapproprions nous leur sens. Aujourd’hui de façon insidieuse, ce sont les classes dominantes qui nous imposent leur définition du mot et jusqu’au langage d’entreprise qui a envahi toutes les strates de la société, y compris les milieux sensés s’opposer au système.
  
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# Le 26 octobre 2019 à 16:16, par RémyB En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

je le cite
"alibaba n’est pas capitaliste"

zut,
faut que je courre revoir mes classiques ...

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# Le 26 octobre 2019 à 13:24, par Gilles En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

C’est vrai que le capitalisme change avec l’histoire et prend des formes différentes. Il n’empêche qu’il y a un dénominateur commun sans lequel on ne pourrait qualifier le fordisme, le taylorisme ou le néolibéralisme comme relevant du capitalisme. C’est de ce dénominateur commun qu’on parle quand on parle de capitalisme. C’est lui qui motive les partisans de la sortie du capitalisme. Les détenteurs de capitaux monopolisent l’appareil productif, détient l’exclusivité du pouvoir sur le travail et ont droit de vie ou de mort sociale sur le plus grand nombre étant donné que les travailleurs doivent en passer par eux pour assurer leur propre survie matérielle. Quelle que soit sa forme historique, le capitalisme opère cette prise d’otage généralisée, comme le dit Frédéric Lordon. Certes, la sortie du capitalisme n’est pas une condition suffisante pour sortir de cette logique de croissance, mais elle est nécessaire, je pense.

Le diagnostic posé concernant le libéralisme autoritaire et la sortie de la démocratie est en accord avec ce que G. Chamayou décrit dans "La société ingouvernable, une généalogie du libéralisme autoritaire". Hayek, un des pères du néolibéralisme, disait préférer une dictature économiquement libérale plutôt qu’une démocratie qui s’occupe d’économie. Il allait rencontrer Pinochet pour lui prodiguer ses conseils économiques et en revenait enchanté par cette dictature dont il disait qu’elle n’était pas autoritaire.

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# Le 25 octobre 2019 à 22:59, par bert En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Le comble des propos d’Eloie étant peut être que les critiques justifiées du PIB et de cette moyenne qui cache d’autres réalités il ne se les applique pas quand il parle de la pollution de la Chine. ..Une pollution qui n’est pas ramenée par tête d’habitants est trompeuse : elle masque le fait qu’un Monégasque ou un habitant de Dubaï par son mode de vie, sa consommation (de biens produits souvent en Chine )contribue beaucoup plus à la pollution qu’un Chinois !

Bert.

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# Le 25 octobre 2019 à 22:34, par bert En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Bilan donc très très mitigé de cet entretien . Prudence avec le gentil capitalisme , vert ou pas !
Merci néanmoins à Jeremie et à l’équipe de là bas si... cela contribue à notre formation politique et au débat !

Bert.

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# Le 25 octobre 2019 à 22:30, par bert En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

"Il faut compter ce qui compte" : les capitalistes le font déjà avec la nature en spéculant dessus et en étendant le domaine de la valeur à tout ce qui était hors du champ de l’économie il y a peu !
Finlande ( wikipedia) : 1 consommation d’énergie primaire / tête très élevée et supérieure de 44% à la moyenne des pays de l’OCDE en 2015 ; des émissions de gaz à effet de serre liées à l’énergie supérieures de 22% à la moyenne de l’Union Européenne... malgré... Le NUCLÉAIRE !

17 Objectifs pour le Développement Durable : sustainable devlopment : expression créée en 1987 par un thinktank payé par un syndicat patronal americain pour que rien ne change, pour tuer l’ecologie politique !

La Chine " pays non capitaliste" pour nous dire ensuite : "1er pays de l’ère néolibérale autoritaire" : comprend qui peut ! Arguments :elle serait le club med d’il y a 30 ans avec des boules de couleur et Amazon ne serait pas Alibaba...
Je rappel que le rôle du pentagone est de favoriser la recherche avec de l’argent public pour que des entreprises privées en bénéficient ensuite ( ceci est aussi une intervention de l’État !) : des trouvailles dans des ateliers certes, mais sur des " porte- avions " !

Japon pays capitaliste qui ne fait plus de croissance : argument : 1% de croissance ! Rappel :quand il n’y a rien en maths c’est :" 0" ! Dans un calcul exponentiel 1% de demain fera plus de consommation et de pollution que 1% de cette année

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# Le 25 octobre 2019 à 20:47, par David Garcia En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Mais bien sûr, la Chine n’est pas capitaliste, elle est encore communiste ! Je suggère à l’auteur de cette perle d’aller bosser quelques temps du côté de shenzen, dans une usine de Foxconn ou autre, avec des barreaux aux fenêtres pour éviter que les OUVRIERS pressurés par le PATRON ne se suicident....il goûtera aux joies du fordisme avec des cadences infernales, une paie de misère et des perspectives réduites à son dortoir misérable...

Pffffff.....

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# Le 25 octobre 2019 à 14:58, par emmanuelle bizot En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

bien d accord, mais comment on fait pour que l etat ne soit plus au service du marché" et de la finance ,mais au service du bien public, ?ça demande surement une révolution politique et citoyenne..quand à la régulation, qui peut croire que les multinationales vont se plier à des règles..il n y a pas de morale possible dans ce système capitaliste autoritaire de plus géré par les états..il n y a pas de raccourci possible,il nous faut virer le système capitaliste qui n est pas amendable....

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# Le 24 octobre 2019 à 13:17, par Michèle Mialane En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Certes très intéressant, mais je ne pense pas que la Chine soit communiste, ni que l’Inde (entre autres, mais c’est un gros morceau) ait jamais été une démocratie, même très imparfaite, au sens où j’entends ces termes. J’en conclus donc que les positions de départ sont toujours subjectives, donc affectives. Et donc que celles de Monsieur Lambert le sont. En outre, je ne pense pas que la croissance indéfinie soit possible - cela contredit à la fois ma formation mathématique et mes origines rurales - et je me demande quelle pertinence il y a à comparer la Finlande et l’Allemagne, par exemple. Sans compter que je n’ai pas l’impression, pour parler d’un pays que je connais un peu, que les choses se soient beaucoup améliorées en Suède depuis 20 ans. Bon, je dois avouer que l’économie m’a toujours paru peu rigoureuse, il s’agit toujours de justifier par des chiffres une idéologie donnée, et on peut toujours en trouver qui corroborent la sienne propre. Je pense que toutes les analyses sont bonnes à examiner, je me garderais de dire que la moindre conclusion est à retenir. Dans les sciences dures ou expérimentales, une opinion finit toujours par l’emporter de manière éclatante sur son contraire. Je me fie davantage au drame écologique.

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# Le 24 octobre 2019 à 11:33, par Kandice En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Des choses intéressantes, mais dire que la Chine n’est pas capitaliste ?
La chine pratique le capitalisme d’état, c’est la bourgeoisie d’état qui empoche au lieu des d’entreprises privées alors que la plupart de la population vie dans la pauvreté, rien à voir avec le communisme
Admirer le capitalisme des pays du nord est un peu léger, ce sont des pays à faible démographie, un climat différent ou le chômage et la dette existent aussi.
Encore un économiste réformiste qui croit qu’apprivoiser le capitalisme est possible !

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- # ^ Le 25 octobre 2019 à 16:10, par Jérémie Younes En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  Ah enfin, je m’attendais à plus de messages de ce genre, vu la teneur du bouquin et des propos d’Eloi Laurent :)
  
  Comme vous je ne partage pas ses conclusions, notamment celle qui consiste à dire que la Chine n’est pas un pays capitaliste. Il avance plusieurs arguments qui sont (ceci dit) factuels : il y a un fort contrôle des capitaux, pas (peu) de propriété privé des moyens de productions, de la planification... Mais comme vous ça ne me suffit absolument pas pour dire que la Chine est un pays communiste. D’autant qu’Eloi Laurent dit dans son livre que la Chine est "le premier pays du néolibéralisme autoritaire", je regrette de ne pas lui avoir demandé si, du coup, il considérait que c’était un pays communiste néolibéral :)
  
  Ceci dit, sur plein de points le bouquin est passionnant, j’ai appris plein de choses en le lisant, et j’espère que mise à part ces conclusions (qui m’ont chiffonnés aussi) vous avez trouvé des choses intéressantes dans l’émission. Jérémie
  
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- # ^ Le 1er novembre 2019 à 09:31, par Arnaud En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire
  
  Bonjour
  On peut dire que la Chine est un pays capitaliste mais pas libéral.
  
  Par contre, faut arrêter de déconner, le Chili de Pinochet était un régime ultra autoritaire au service du marché et ça date de 1973.
  
  Et la stratégie de la canonnière c’était quoi ? Du doux commerce ?
  Tous ces siècles de colonisation, de pillage et de trafic d’esclaves toute cette violence ont été au service du marché, TOUJOURS !
  
  La chine a été une des terres de pillage les plus dévastées.
  On peut dire ce que l’on veut mais le communisme et Mao ont réussi à stopper les vautours du capitalisme qui n’auraient jamais arrêté par eux mêmes, JAMAIS !
  
  Regardez l’Afrique, l’Amérique de sud... les vautours font toujours la même chose :
  Il faut que tout soit chamboulé tout le temps pour que rien ne change.
  
  Les communistes chinois ont réussi à virer les vampires c’est déjà pas mal.
  
  La différence entre les 2 blocs capitalistes c’est qu’en Chine un milliardaire peut se retrouver en prison, pas en Occident parce que chez nous le milliardaire est plus puissant que l’état et c’est lui qui dicte les lois.
  Et nos milliardaires n’ont pas envie que cela ce passe comme ça ici, c’est tout !
  
  La Chine n’est pas un modèle, ici il y a le feu ; le communisme existe ici, on a tous une carte vitale et le gang de macron est bien décidé à nous la voler et la vendre.
  Macron est le plus zélé des sbires des classes dirigeantes de ces dernières années.
  
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# Le 24 octobre 2019 à 09:44, par le pontois En réponse à : La croissance économique, un mythe à détruire

Pour ceux qui veulent se régaler ; lire la réponse du cheminot Guy Hervy au cuisinier de l’Elysée qui traitait ces derniers de feignants. c’est succulent un vrai régal.

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Pour George ORWELL, c’est un point fondamental. « Ce qu’il y a d’effrayant dans le totalitarisme, ce n’est pas qu’il commette des atrocités, mais qu’il s’attaque au concept de vérité objective : il prétend contrôler le passé aussi bien que l’avenir. »

Le 31 mai 2010, à l’occasion du colloque « Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russell, George Orwell, Noam Chomsky » organisé par Jacques Bouveresse au Collège de France, Daniel Mermet s’entretenait avec Jacques Bouveresse et Noam Chomsky sur le thème du concept de vérité. Y a-t-il « une vérité objective, en dehors de nous, quelque chose qui est à découvrir et non qu’on peut fabriquer selon les besoins du moment » ?

Avec le texte intégral de cette rencontre, nous vous proposons la vidéo réalisée par les Mutins de Pangée.

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