FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE ! - commentaires

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Très bon débat enrichissant à propos de cet ouvrage que j'ai beaucoup apprécié.
Un point cependant est resté dans l'ombre.
A propos de cette question du salaire attaché à la personne et non à l'emploi, l'angoisse de nos détracteurs est que les gens ne travailleraient pas s'ils peuvent être payés sans travail.
C'est oublier que, naturellement, les gens souhaitent faire reconnaitre leur utilité sociale en apportant leur pierre à l'édifice commun. J'en veux pour preuve le fait que de nombreux retraités fournissent un travail non négligeable dans des associations alors qu'ils n'en ont aucune obligation.
Par contre, plus que par la perte de salaire, le chômage exerce des dégâts sur les personnes en leur signifiant leur inutilité sociale.

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Un vrai régal cette émission, suivie du début à la fin avec un réel plaisir.
Comment parler de choses graves d'une façon sérieuse et drôle à la fois.
L'alternative proposée ici me semble tout a fait pertinente, mais un travail important sera à faire pour changer les mentalités de nombreux citoyens, le mot communisme étant banni du vocabulaire de beaucoup de gens, qui ne sont pas prêts à " repenser'' les idées qu'il défend. Les expériences passées ont laissées de mauvais souvenirs et un recul, une curiosité, une ouverture d'esprit sont nécessaires pour accepter ces nouvelles interprétations et vérités sur ce système longtemps dévoyé.
Frédéric LORDON va même jusqu'à dire que ce n'était pas le communisme. J'ai plaisir à entendre ces mots là..
Vraiment merci encore Daniel pour cette émission qui fait du bien, et qui donne l'espoir d'un autre monde possible...... c'est pas gagné pour l'instant mais il faut se préparer pour ne pas louper la"fenêtre ouverte" qui peut se présenter plus tôt, vu la situation catastrophique dans laquelle nous sommes actuellement.

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J'avais lu un livre dans les années 90 95 qui traitait d'un choix de société ressemblant un petit peu à ce que disent les invités.
La société est la pour subvenir à nos besoins ( éducation formation alimentation etc etc ) en contrepartie d'un devoir de participation à la vie de cette société par des travaux d'intérêt général à raison de quelques mois par an de "services "
Exemple :Le sujet qui par les connaissances acquises est chirurgien exerce bénévolement son métier s'il le désire et est redevable envers "l'établissement" de "services" faisant appel à ces compétences pendant quelques mois et plus si cela lui chante ou alors il ne fait rien ou acquiert d'autres connaissance ( peinture , musique, sport etc etc )
Les enfants naissent tous égaux pas d'héritage .
Et pas de thésaurisation au courant de la vie.
Bref j'aimerais surtout retrouver ce bouquin .
Bonne journée au AMG et aux autres également.

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J'espère ne pas dire de bêtises car je ne fais appel qu'à ma mémoire mais dans le ”système Friot”, tout est basé sur la cotisation (comme le régime général de la Sécurité Sociale) et il n'y a pas d'impôts.

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Chapitre 4 : je devine que l'intellectuel qui ferraille avec M. Lordon est Pierre Charbonnier, et l'article en question qui mentionne Bismarck et Lénine se trouve sur la revue macroniste Le Grand Continent (https://legrandcontinent.eu/fr/2020/09/30/le-tournant-realiste-de-lecologie-politique/)

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Pim, pam, poum. Avec Lordon c'est clair, net, précis . Il ne pactise pas avec le capitalisme, et ces arguments sont percutants. Et avec le salaire à vie, un pavé dans le marécage de la France qui bosse face à la France des allocs. Là on change de dimension. A quand ce nouveau monde ? Quelle importance, c'est déjà tellement bien d'oser y penser.

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De corvées à services
Dans les stages, en internat, de moniteurs de colonies de vacances organisés par les CEMEA
et où j'étais "chef de stage" nous appelions les tâches ingrates nécessaires au collectif
"services" et non "corvées" et nous organisions en début de stage la rotation entre tous et toutes, animateurs et animatrices y compris bien sûr.

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Merci beaucoup, bien que ma question fusse quelque peu rhétorique, je serai
heureux d'enrichir ma connaissance sur ce sujet avec le livre que je ne connaissais pas.
Encore merci, cette section de commentaire est souvent très utile comme échange de connaissance.

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Juste un mot pour préciser que ce sont les plus pauvres dans les classes populaires qui ont besoin d'avoir accès aux éléments de décryptage de notre société et, comme moi, ils n'ont plus forcément les moyens financiers de donner si peu que ce soit aux divers sites pouvant les intéresser. Ne serait-il pas possible de proposer par exemple "la controverse" en accès libre au bout de 15 ou 30 jours ? (Pour ma part je ne sais pas si dans 6 mois je pourrai encore payer seulement mon abonnement Internet)
Méc-créant.
(Blog : "Immondialisation : peuples en solde !" )

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Je ne suis pas la championne du calcul, mais trente milliards, c'est impossible ! En novembre nous serons huit milliards d'humains sur cette planète. C'est un peu prétentieux de votre part si vous comptabilisez les chiens/chats et autres animaux sauvages car la tesla ( et autre bagnole) , à part les écrabouiller sans états d'âme sur les routes , ne doit pas trop leur faire envie… quant aux humains nommés, ils s'en carrent l'oignon ! Est-ce à dire que les animaux sont moins cons que les humains ? Je n'ai pas la réponse….

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Bravo, pour ce que vous proposez, vous êtes à la fois pertinents et drôles, et à mon sens,vous défendez des idées fondamentalement importantes.
Je ne sais pas si la société communiste adviendra.
Ce que je sais, c'est que la société capitaliste a un caractère foncièrement écocide et cannibale. Alors, il est probable que tout cet aveuglement conduise à la nécessité d'une alternative.
Ce que je souhaite, c'est une société humaniste, libertaire et communiste.
Ne pas oublier ces hyènes de l'extrême droite qui attendent au coin du bois...
( " Ce hyénisme "à la solde du capital !) et qu'il faudra combattre aussi.
Et puis en dernier lieu, ne pas oublier cette citation du Che : " le socialisme sans le communisme ne m'intéresse pas "...
Car un ensemble de réformes politico-économique, même à visée révolutionnaire, ne serait suffire.
Et seul un cheminement dans la transformation d'être pourra permettre de l'emporter de manière décisive pour créer les conditions d'un système que nous appelons de nos vœux.
Jean-Marc Saglier

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Le 29 septembre 73 j'étais à Besançon, à la grande manifestation sur l'autogestion avec les ouvriers de LIP. J'ai toujours le poncho acheté dans un magasin car il pleuvait des cordes. Les magasins avaient été dévalisés en parapluies. Je tiens jalousement à ce poncho plein d'histoires. Un de mes frères habitait Besançon donc on a mangé et dormi chez lui. C'était vraiment une belle époque où tout nous paraissait possible. J'avais 22 ans, j'étais majeure depuis 1 an à peine !

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…😉 le PFH ( putain de facteur humain) nous sommes TOUS des ( + ou -) petits malins, dominateurs , cupides , avides …(et j'en passe ! )
...potentiellement…et c'est ma révolution intérieure qui est AUSSI indispensable ( hé ! Plus facile de voir la paille dans l'œil etc….vouloir changer les autres c'est déjà m'attribuer un pouvoir intolérable ! C'est à moi d'être le « genre » d'humain que je veux côtoyer et vivre avec !…( et comment je fais avec ceux qui me hérissent et ils sont légions, ah zut intolérante ?! Ultra sensible ?! Ah oui ce putain de principe de réalité !)c'est vraiment, vraiment , vraiment pas fastoche !…couper les têtes et d'autres aussi « mal faites » prennent la relève )sinon quelque soit le système, il y a moyen de le pervertir
« L'harmonie n'exerce pas de contrôle c'est une relation entre êtres autonomes, les cerisiers , les pêchers ect …donnent tous des fleurs différentes et cette différence fait leur beauté »
Enchantier !✨ravie de vous connaître ! Marie

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« L'utopie n'est pas l'irréalisable mais l'irréalisé. » Théodore Monod…Je sais que la TRÈS GRANDE majorité voit le monde …autrement et pourtant je ne peux m'y rallier …Jeff Nabila etc sont majoritaires et alors ! Je préfère avec mes p'tits bras, continuer …avec les ho !et mes bas …à suivre une autre voie qu'eux…je ne peux pas faire autrement ! Incorrigible idéaliste,il n'y a rien au monde qui m'exaspère plus que « c'est foutu ! Y a rien a faire ! » ça je peux pas et quand bien même !!…….je veux continuer à croire à « un monde meilleur » et surtout à œuvrer pour ….car à la fin de la foire, quand on comptera les bouses…à cet instant solennel ?!
….je suis sûre que je partirais plus légère !

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Bel échange ! Pour rester positif, n'oublions pas le succès des ouvriers de la Scop des Thés et Infusions 1336 (toujours en activité) qui ont su soustraire leur entreprise des griffes du capital en instaurant une autogestion démocratique, même salaire et même pouvoir de décision pour tous les travailleurs quelque soit leur poste.

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PS : Quand Christophe Clerc sous-entend que la baisse du taux de profit ne se réalise pas (en parlant de l'augmentation des dividendes), il fait selon moi fausse route et ne semble pas avoir compris Marx.

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Bonjour, à l'équipe de Là-bas !
Vous invitez beaucoup de ce que les communistes appellent des gauchistes (que j'aiment !). Je pense que cela permettrait d'ouvrir un peu votre champ des possibles, que d'aller interroger des penseurs qui connaissent bien Marx. Car Lordon a peut-être lu Marx, mais n'en est pas moins anti-marxiste sur de nombreux points, contrairement à Bernard Friot, avec qui il discute.
Quand je tape Marx dans la barre de recherche du site, je ne vois rien ! Je pense sincèrement (et camaradement :)) que vous loupez le penseur révolutionnaire par excellence. Il a été soigneusement sali. Oublié. Tourné en dérision. Le monde sous-estimé la puissance de sa pensée car il justement dangereux pour les capitalistes. Il est parmi les plus grands analystes du capitalisme.

Alors je vous en conjure, Antoine Vatan pourrait être un excellent invité (jeune économiste récemment devenu marxien). Autrement, pour une approche plus philosophique de Marx, vous avez bien d'autres penseurs.

J'ai 23 ans, je suis là-bas depuis que j'ai 12 ans (avec mon père !), et je viens seulement de découvrir Marx, après 10 ans de gauchisme (pas péjoratif !). J'ai comme l'impression qu'un continent inconnu de la pensée vient de se révéler à moi, et j'espère que vous irez à sa rencontre, car Marx ne conduit certainement pas à l'URSS mais à bien mieux.
Bonne continuation et bravo pour le travail que vous faites,
Sébastien

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Je viens de lire "Au voleur, Anarchisme et Philosophie" de Catherine Malabou, tu y trouveras la réponse à ta question. Le travail de confusion sur ce terme a été tellement bien fait que très peu sont assez courageux pour s'en réclamer. Par ailleurs, pour ce faire, il faut d'abord reconnaitre l'absurdité du concept d'expertise politique et accepter le risque de l'absence de gouvernement constitué.

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"Et si on jouait à un jeu, ce serait le communiss et on serait des travailleurs de bonne volonté ! D'accord, et moi je ramasserai les poubelles !"
Hé les amis, il faut arréter avec vos conneries. Vous êtes vingt-sept et ils sont 30 milliards à vouloir monter avec Jeff pour baiser Nabila sur la lune dans une tesla en se filmant avec un iphone (ça marche dans n'importe quel ordre).
Arrétez de me faire rire, j'ai les lèvres gerçées.

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Grand moment. En revanche, la question fiscale n'a pas été évoquée. Dommage.

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Le communisme, une utopie ?
Pendant la république espagnole, les coop. agricoles et ouvrières se sont passées des patrons et des grands propriétaires et ont fait exploser les rendements dans tous les domaines (avec l'aide des oins-oins, ou pas !). Il était plus que temps pour ces profiteurs de casser telle société, y compris avec un Staline et sa mafia.
Les Kogi (en Colombie) fonctionnent depuis des siècles sur une base parfaitement communiste. La société matriarcale des Moso n'a pas débuté hier : imaginez Mr doive attendant que Mme veuille bien (et encore bien aise que Mme ne choisisse pas son équipier à la belote), une troisième voie pas vraiment capitaliste !
A propos du sempiternel : "et qui va ramasser les poubelles ?", je suis très étonné que pas un des quatre compères, n'ait mis en avant les motivations pour aller au taf ! Pourquoi fait-on carrière comme éboueur ? On y va, le fusil pointé entre les omoplates ? Pour la beauté du geste ? Pour le salaire ?
Chacun prend pour acquis qu'une tâche gratifiante sur le plan personnel va avec une reconnaissance de la population et un salaire attractif. Il ne vient à personne l'idée de modifier la hiérarchisation des valeurs : payez un ingénieur 2500 €/mois et un éboueur 2700 (on peut rêver ...), et la question se repose : " et qui va s'ingénier à faire l'ingénieur ?" , et ben c'est simple, çui qui veut faire un boulot gratifiant ; nul besoin du recours à la corvée !!!

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Le CDI intérimaire étendu à toute la société.
C'est un peu ce que prône Frédéric Lordon...
Quand il y a du travail on travaille quand il n'y en a pas on est payé quand même...

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On peu imaginer la solution ou toutes et tous à partir de 18 ans nous touchons un "salaire commun" payer par l'état, ou par la commune de résidence ; les métiers que nous entamons ensuite seront rémunérés par un salaire de métier , "salaire métier", selon un barème, une grille iée à la fonction associée à l'ancienneté et à la qualification ; ce salaire sera payer aussi par l'état, le produit du travail sera entièrement reversé pour une part à l'état et pour une autre à l'entreprise, pour investissement, machine, recherche, développement. Il y aura des patrons, des salariés. Les patrons seront payés aussi par l'état et devront présenter un bilan. Ont peu imaginer une sorte d'intéressement. Le "salaire commun" pourra être ajusté avec des allocations familiales en fonction des enfants. La sécurité sociale prendra entièrement en charge les frais médicaux. Il y aura un salaire minimum et un maximum, exemple 1500, mini, 20000 maxi. Le salaire commun sera toujours payer jusqu'à la mort. La retraite à 60 ans, salaire commun plus une proportion du métiers passé et beaucoup de services de bases gratuits, minimum de consommation d'eau et d'électricité, etc.

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

(suite), Parfois, lorsque quelque valet, las d'être maltraité, se "revolve", se retourne et donnent une grande baffe à son maître ça soulage. Mais il a intérêt à courir vite, car le maître une fois remis des ses émotions et de son étonnement offusqué lancera aux trousses de l'insoumis, ses chiens de gardes, avec les pires sévices qu'on pourra imaginer a infliger à ce récalcitrant. Mais lorsque c'est un peuple entier qui se "revolve", alors "sire" cela s'appelle une révolution, et c'est le peuple qui décide alors que ce sera lui désormais qui fabriquera le lubrifiant, qui écrira les lois. Ici commence une nouvelle histoire, mais ce sera toujours celle de la lutte des classes. C'est là que l'arbre à trophée devient nécessaire, 1789, la nuit du 4 aout, Valmy, la Commune, etc. Car d'autres sachants, d'autres coquins, d'autres petits malins, d'autres dominants surgiront, dans une société, utopique autant que dans toutes les autres, pour prétendre à écrire la loi, le lubrifiant de la lutte. La conscience de classes, de lutte pour l'émancipation, sont les ferments d'un chemin vers l'utopie ; il faudra simplement considérer celle-ci comme un horizon, en se rappelant que l'horizon veut dire limite, mais qu'il ya toujours quelque chose au-delà de l'horizon ; peut-être l'imagination.

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Tout est mécanique dans l'univers, il y a la mécanique générale, la mécanique agricole, la mécanique de précision , la mécanique quantique, ondulatoire, céleste, terrestre, celles des galaxies et des méta-galaxies, la mécanique sociale, la mécanique amoureuse, la mécanique des fluides et j'en oublie.
Quand on apprend cette discipline, ont parle de la cinématique, des frottements et de la lubrification.
Dans la mécanique sociale, les frottements s'appellent la lutte des classe, et le lubrifiant c'est la Loi.
Les lois étant progressivement écrites par des soit-disant "sachants", des inspirés, des dominants, ou leurs comparses, les religions par exemple, le reste de la population, par négligence, par ignorance ou par paresse suit le mouvement et s'enferme dans la "bonne foi", les croyances, les servitudes et l'esclavage.

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le discours de F lordon me parait 'ésotérique' !!!
un autre monde n'est pas possible sans un changement profond des mentalités
il faut des humains HUMANISES pour faire un MONDE JUSTE
donc tout notre effort doit poter sur la CONSCIENTISATION du plus grand nombre
contre l'aliènation produite par les religions , le libéralisme , etc ...

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bon il y a eu un bug avec mon précédent message, j espère qu il n y aura pas un doublon.
j en profite pour reencherir sur la question de Olivier Daviaud :
"Des Suisses dans la guerre d'Espagne". Avez-vous une idée de où / comment je pourrais voir ce film ?
introuvable sur internet.

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mince on dirait que mon message d'hier n'est passé, je le re-poste :

Le Chapitre 1, c est le festival des euphémismes & synonymes, parler de l'organisation de la Colonne Durruti, de la guerre d Espagne, de Nestor Makhno, de la Makhnovchtchina, sans prononcer un fois le mot ANARCHISME ... Bravo il fallait le faire.
Mais qu'a t'il ce mot ---- Anarchiste ---- pour que la mémoire collective française s'évertue a ne pas l'utiliser, tournant autour du pot préférant parler avec les mots libertaire, d'auto-gestion, et j'en passe...
Cette précaution langagière française reflète elle le traumatisme commun, d'une commune perdue, de lois scélérates, et d'une histoire politique revue ?
( peut être qu'après les langues se délient, voyons les autres chapitre)

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Dans une certaine mesure, l'idée de la rémunération liée à la réelle utilité a déjà été mise en pratique au Québec. Les infirmières et aide soignantes y ont vu leur niveau de rémunération remonté subitement, alors qu'à l'inverse, les informaticiens, par exemple, ont vu le leur baisser. Ça n'a pas été le fruit d'une révolution anti-capitaliste dans le pays, mais un simple décision d'un gouvernement socio-démocrato-godillot (après référendum me semble-t-il). Il est à noter que les USA n'ont pas jugé bon pour autant d'envahir le Canada pour y rétablir la démocratie suite à cette décision.
De quoi donc ont peur les gouvernants ?

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Il faudrait voir Christophe Clerc dans vos émissions plus souvent, l'intelligence de ses questions et objections et l'élégance avec laquelle elles sont posées font qu'on passe un bon moment ! Merci !

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Le Chapitre 1, c est le festival des euphémismes & synonymes, parler de l'organisation de la Colonne Durruti, de la guerre d Espagne, de Nestor Makhno, de la Makhnovchtchina, sans prononcer un fois le mot ANARCHISME ... Bravo il fallait le faire.
Mais qu'a t'il ce mot ---- ANARCHISTE ---- pour que la mémoire collective française s'évertue a ne pas l'utiliser, tournant autour du pot préférant parler avec les mots libertaire, d'auto-gestion, et j'en passe ?
Cette précaution langagière française reflète elle le traumatisme commun, d'une commune perdue, de lois scélérates, et d'une histoire politique revue ?

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Merci pour vos émissions, entendre Frédéric Lordon est toujours stimulant intellectuellement et motivant politiquement, hâte de lire le tome 2 de "Figures du communisme" !

FRÉDÉRIC LORDON/CHRISTOPHE CLERC : LA CONTROVERSE !

Bonjour, et bravo pour cette passionnante "controverse".

J'ai une petite question à laquelle vous n'avez peut-être pas de réponse mais je tente le coup : Gérard Mordillat parle d'un film de Richard Dindo : "Des Suisses dans la guerre d'Espagne". Avez-vous une idée de où / comment je pourrais voir ce film ? Merci par avance de votre réponse.

Amicalement,

Olivier.