Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2) - commentaires

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Très intéressant ces commentaires, moi aussi je suis fan de F.Lordon, un "utopiste" comme lui quand on sait comment l'hydre du Capitalisme a su et sait faire repousser ses têtes pour les rendre présentables ! (très bon exemple que la FDJ et le soit disant Rat devil)
Pas convaincu que le remplacement de l'argent par du temps de travail pour un produit soit une solution quand on sait que le but du Capitalisme est de mettre en compétition les hommes avec les machines, les forts avec les faibles, les initiés contre les naifs...

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

"Figures du communisme", n'est-ce pas un titre reflétant la vision du communisme à travers le trou de la serrure de la société du spectacle ? Parler d'images, de représentations du communisme ... est certainement utile mais plus encore c'est d'expériences pratiques qu'il serait nécessaire de penser. Et la suffisance viendra quand elles se généraliseront et que les pratiques communistes s'étendront
En attendant le livre de Lordon est un manuel intéressant, complétant celui de Branco, celui de Besancenot et des prochains à venir. A nous d'agir

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"...une autre organisation politique et sociale impliquant une vraie démocratie à tous les étages."
Pourquoi encore des étages ?
;o)

Cette petite taquinerie à part, j'ai beaucoup apprécié votre message, et partage votre opinion. Isab

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

J'ai une question, à l'attention de Frédéric Lordon. Frédéric fait un tour sommaire des petite expérience qui ont un rapport avec un essai "honnête" d'un communisme : Chiapas, Rodgava, ... Pas un mot sur Cuba, Pourquoi ? Certes la période Raoul est loin d'être parfaite. Les solutions pragmatiques face au blocus ne sont pas parfaite, etc... Pourtant je pense que cela reste une expérience de valeur ne fusse que par les résultats en terme d'espérance de vie, de culture, de sécurité face au typhons.
En espérant un echo !

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Excellent entretien, clair, pédagogique, intéressant. Merci
Sur le passage du livre d'Hervé Kempf et la phrase de Daniel "ça choque moins que le capitalisme ..." un ouvrage écrit par Vincent Peyret, rédacteur en chef du journal grenoblois Le Postillon vient récemment de sortir sur le bilan de la ville de Grenoble, 1ère ville de taille significative dirigée par des écologistes et menée par Eric Piollé, maire désormais réelu :
http://www.lemondealenvers.lautre.net/livres/le_vide_a_moitie_vert.html?fbclid=IwAR0OKwiR0z8TacC0uHVvBoQNYPyEThGJsonS0gGSwnx5l5IP9tnRkoryMQ0
Conclusion : pas d'autre choix que de détruire le capitalisme. Le livre de Lordon trace bien plus précisément la route

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on pourrait réfléchir au moyen de changer les modes de production industrielle en fonction de l'évolution de la consommation. un autre sujet intéressant, revoir les programmes scolaires .

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Le capitalisme est un pervers, il fait supporter les pires misères qui sont d'autant plus acceptées et difficiles de s'en extirper car ce capitalisme donne en même temps les "bonbons" pour que nous puissions y rester de notre plein gré : société d'hyper consommation de n'importe quoi...

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... très intéressant, passionnant même...
mais, je pense que l'histoire des "pays socialistes" doit encore être écrite..hors hontes et hors passions....

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Le salaire - garantie économique générale, ça donne le sgeg. Sacré Frédéric

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Pourquoi diviser la vidéo en deux parties ? Pour des raisons marketing ?

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Effectivement ! l'achat d'un objet ou service payé directement par un équivalent temps de travail on est tous ramenés à notre modeste condition humaine.

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Ravissant ! Cela dit, je m'étonne toujours lorsque des intellectuels marxistes de l'envergure de Lordon, brillants, sérieux, honnêtes, cessent subitement de l'être lorsque survient la question fatidique des pays socialistes. Là il se passe un truc curieux. Avec fougue et exaltation, ils abandonnent instantanément leur posture de chercheurs, la méthode scientifique, la critique historique, circonstanciées, pour jeter dans une immense confusion, l'URSS, la Chine populaire, la RDA, Cuba, et tutti quanti... aux ordures (...et célébrer les révolutions manquées, réprimées, sacrifiées). Et ce, sans faire aucune distinction entre les contextes géo-politiques et, au sein de chaque pays, sans considérer la périodicité historique et surtout, les débats internes. Curieux et assez dommageable à son entreprise, absolument réjouissante au demeurant. Conviction profonde ou autocensure tactique ? On préférerait.. Pierre Rimbert et Rachel Knaebel ont publié de bons papiers sur ces questions, nuancés, courageux. Dans le monde diplo de novembre 2019 entre autres.

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concilier le salaire à vie integral de Friot et le realisme anthropologique de Lordon :
https://www.salaireavie.fr/pnsi

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Bien vu réseauvert.
Tout est fait par l'homme pour être pratique pour l'homme, et gagner du temps. Et la laideur envahit nos villes, nos campagnes. Rentabilité.
Mais au lieu d'avoir la meilleur correspondance de RER, dans des sas d'escalators et de béton, on pourrait... oui, on passerait 30 minutes de correspondance, mais avec d'autres, des gens, de la permaculture, que sais-je. Tout est à inventer.

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Le rêve, c'est un vrai problème ! Le capitalisme est aussi une usine à rêves (pub, Hollywood etc...) qui ne peuvent être satisfaits qu'avec de l'argent, d'où la FDJ... Les idéologies qui réussissent sont celles qui proposent du rêve à un moment donné.
Pour le communisme il faut passer de l'image du Goulag à celle d'un monde où l'on vivrait en harmonie avec nous-mêmes (large liberté de choix de vie, temps libre, société non aliénée et aliénante...), avec la nature (transition écologique dans la sobriété), dans la beauté (nature restaurée, cadre de vie débarrassé des verrues capitalistes). Il y a donc du pain sur la planche.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Etant prof je me dis souvent que je pourrais accomplir d'autres tâches dans l'établissement comme nettoyer une salle de classe ou aider à la cantine... Pas seulement parce qu'elles sont nécessaires, mais aussi pour faire de l'exercice physique ou me détendre dans une activité moins mobilisante qu'un cours. Nous ne sommes pas faits pour être toujours affectés au même type de tâches répétitives, quelques passionnantes qu'elles puissent être à priori la répétition finit toujours par lasser ; et même monsieur Lordon pourrait trouver des satisfactions derrière sa caisse de supermarché (convivialité, sentiment d'être utile etc...).
Les cadres institutionnels appropriés pour cette répartition des tâches me paraissent être la coopérative de salariés, pour les activités de production, et la commune pour les tâches d'intérêt général comme le ramassage des ordures. Il ne faudrait pas interdire non plus l'entreprise individuelle ou familiale, très efficace pour toutes sortes de fonctions et adaptée aux esprits indépendants et créatifs. Dans les tâches effectuées actuellement par des administrations certaines pourraient l'être dans un cadre coopératif ou communal (hôpitaux, enseignement, police de proximité). D'autres devront demeurer centralisées (justice, défense, fiscalité, police nationale) en essayant d'éviter les inconvénients des "mamouths".

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Le bouquin de 2021 pour moi !
A notre triste echelle on essaie d'en parler sur notre radio. Ecoutez nous et appelez nous en direct les dimanches de 12h a 13h30 sur "radio mne".
ou en podcast sur mixcloud radio mne / puis playlist et "l'angle vif". (deja 4 emissions)
Mermet qui recoit Lordon, y'a pas au dessus.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Enfin deux personnes qui s'écoutent, s'interrompent avec intérêt, et surtout la découverte de Lordon et de ses utopies qui sont les miennes depuis toujours : comme faire travailler tous aux tâches de base nécessaire, cela donnerait beaucoup d'humulité.
De plus, j'ai une idée qui serait de remplacer l'argent par du temps.heures passé à faire un produit, un service, etc. Ca détruit d'un coup toute la pyramide !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Il est bien Lordon, il est généreux sincère et compétent, mais ... il y a toujours un mais : il oublie de prendre en compte le "rêve". La Française Des Jeux à engrangé (en 2019, avant que covid s'invite) plus de 17 milliards d'euros des mises de péquins qui se rêveraient bien millionnaires à leur tour, des péquins qu'on imagine mal, farouchement anti-capitalistes !
Les rats nous survivront, paraît-il : quand un rat trouve pitance en abondance, il appelle les copains pour partager le festin, quand un humain trouve champignons pour satisfaire son appétit, loin de lui l'idée d'appeler les amis !
Le rat a le communisme dans ses gènes, l'humain est individualiste sans moindre gêne ...
Le jour où la FDJ est déclarée en faillite, un autre monde devient possible, à moins que ... si le bateau, anormalement, arrête de couler ! Ou qu'un leader massimo en verve vienne balader ses guêtres dans le quartier, histoire de déjouer les pronostics en même temps que les diagnostics, poil aux tics !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Effectivement, effectuer des roulements (plus ou moins longs dans le temps) dans les activités nécessaires à une bonne marche sociale....passer du tertiaire à l'agriculture et vice versa... ce qui n'est qu'un exemple.. En gros passer une partie de sa vie à pratiquer d'autres activités que celles vers lesquelles nous avions été au préalable destinés.. ce qui en toute logique permettrait ainsi de sortir de ce capitalisme qui nous tue... En gros, si nous devions effectuer à un moment de notre vie des tâches qui servent à la collectivité tels que l'entretien des voieries, cours d'eau, tri des déchets... la course des politiques à vouloir faire implanter un LIDL dans leurs communes poussant à une consommation effrenée s'arrêterait vite, !!!! Enfin... j'ose l'éspérer...Dans tous les cas, nous devons évoluer vers un réel partage des tâches pour notre collectivité... et ce avec une garantie décente de rétribtution (on ne parlera plus ni de salaires ni de revenus..)

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

oui pas d'autres solutions pour sauver ce qui est sauvable, à commencer par nous, que de passer à une autre organisation politique et sociale impliquant une vraie démocratie à tous les étages, un salaire à vie, une consommation respectueuse de l'environnement et de celles et ceux qui produisent. Le point crucial étant la propriété du capital il faut légiférer (sous une forme à définir collectivement : assemblée constituante, référendum...) pour créer des coopératives qui remplacent toutes les entreprises ou sociétés..
Se saisir collectivement des moyens de production ça peut passer par la transformation des entreprises actuelles en coopératives où toutes celles et ceux qui participent à la production sont à égalité en tant que membres. L'état ou du moins la collectivité nationale aidant au capital nécessaire.
Idem dans la fonction publique qui doit être gérée d'abord par celles et ceux qui y travaillent et les usagers. Donc plus de préfets , ni de recteurs !!
Voilà et encore merci pour tes émissions Daniel et ta clairvoyance Frédéric !

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Une expérience concrète d'organisation pérenne (bientôt cent ans) où des intellectuels mettent régulièrement les mains dans la cuvette des WC : Le Groupement des Campeurs Universitaires (G.C.U. ; https://www.gcu.asso.fr/ ) 15 000 adhérents ; une centaine de campings en France) raconté par Martine Lefeuvre-Déotte dans le livre "Les campeurs de la République" (Ed. L'Harmatan).

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Bravo ! lumineux !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Bonjour.
Admettons que "le capitalisme ait gentiment rendu les clés", que les différentes caisses (salaires, etc.) postulées par le système Friot soient effectivement mises en place et, enfin, que soit rencontré l'ensemble de leurs conditions de fonctionnement, le tout dans le cadre d'une planification démocratiquement définie. Il est entendu que les caisses sont abondées par l'ensemble de la "valeur ajoutée" (VA), tous les tenants de la "propriété lucrative" leur reversant l'entièreté de la VA. Dans cette configuration, le "marché" n'a plus à valider telle ou telle production (le problème de la validation ayant été réglé en amont via la planification et la caisse d'investissement au niveau géographique pertinent).
Je me trouve à ce stade-ci bloqué dans la compréhension de ce système : d'où viendrait à ce moment-là la VA ou, plus exactement, d'où viendrait sa réalisation monétaire – indispensable me semble-t-il pour alimenter les caisses ?
Faut-il supposer que l'"hypothèse Friot" inclut un non-dit du "socialisme dans un seul pays" (☹), pays qui resterait abouché au capitalisme afin de réaliser la VA ? Ce serait une fameuse impasse. Mais quelque chose doit m'échapper. Si quelqu'un.e peut apporter des éclaircissements à cette affaire, bienvenue !
Quoi qu'il en soit, tout ça est stimulant et revigorant… Que les fenêtres amenant l'air frais de Là-Bas restent longtemps ouvertes !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

– Je suis un privilégié à vie (CNRS)
– MMM, MMM, MMM

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Bonjour à toustes,

Le philosophe Lucien Sève a laissé derrière lui une oeuvre immense et des réflexions de tout premier ordre.

Dans sa tétralogie "Penser avec Marx aujourd'hui", il interroge les catégories de "l'homme ?", "la philosophie ?", "le communisme ?". A lire de toute urgence, car la plupart des questions traitées dans cet entretien y trouvent des réponses autrement stimulantes dans le sens d'une visée émancipatrice du genre humain de toutes les aliénations dont celui-ci est l'objet : étatique, économique, patriarcale etc.

Et je ne peux que recommander la lecture d'un autre grand intellectuel français, Alain Bihr, un des penseurs marxiens les plus féconds et de toute première importance. Ses derniers ouvrages sur "Le premier âge du capitalisme" représentent une somme extraordinaire pour éclairer les 5 derniers siècles de notre histoire et le devenir monde du mode de production capitaliste.

Communiste libertaire, il a également rédigé ce texte essentiel il y a de cela de nombreuses années déjà : http://kropot.free.fr/bihr-actuacom.htm.

Je rêverais de voir Là-bas si j'y suis l'inviter pour, non pas pour une émission, mais une série d'émissions tant sa connaissance de l'oeuvre de Marx est vaste et lumineuse.

Bien cordialement,

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Passionnent !
Mais était-il besoin de donner l'image du communisme en présentant un chercheur ramasseur de poubelles 1 jour par semaine ?
Pas de problème avec l'idée qui est juste mais il y a peut-être d'autres illustrations moins caricaturales a présenter.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Entretien stimulant et bienfaisant pour celles et ceux qui ont déjà renoncé aux gadgets ( SUV autonome, frigo connecté, voyages exotiques standardisés, iphone 50 ...etc...) que nous refile le capitalisme pour nous endormir, nous ramollir et finalement nous asservir. J'attends la suite avec impatience.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

J'aime beaucoup Lordon mais désolé les réflexions profondes nécessaires certes ne conduisent pas à l'action dans un horizon prévisible. Alors dégradons un peu le modelé idéal et faisons en sorte que "revienne le temps des cerises"avant que je disparaisse !!! ... L'objectif est 2022 pas attendre les pires catastrophes pour espérer une bascule "communiste" dans un demi siècle, Un peu de mieux avant l'idéal !!!

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Ca fait du bien de vous revoir ensemble les gars !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Hello tout le monde !
Tout d'abord salutations, amitié et respect à Daniel Mermet pour tout ce qu'il nous apporte.
Ensuite juste un mot : je sors du livre de Bernard Vasseur "Le communisme a de l'avenir si on le libère du passé". Tout cela a beaucoup, beaucoup à voir avec ce que dit F.Lordon. Marx hier, aujourd'hui, pour demain.
Eh...elle est pas belle la vie !!
Fred

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Ah oui mais là Antoine il faudra 500 ans avec ces grains de sables ! Même ma petite fille n'en verra pas la couleur !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Livre commandé car attendu !!! Sinon, super entretien dont j'attends avec impatience la 2ème partie ! Nuance et subtilité, finesse et passion, force et conviction en toute simplicité.... Un régal pour l'esprit ! Outre la re-définition du communisme, outre la réflexion anticapitaliste et les coups de canif aux écolos de base, je retiendrai avec délectation la phrase concernant la nécessité d'une "police" : "L'harmonie spontanée des personnes ne fait pas partie de mes hypothèses anthropologiques !"

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Merci pour cet entretien passionnant, toujours intéressant d'écouter Frédéric Lordon. Qu'il redonne sa vrai réalité au communisme, afin que nous puissions sortir de ce bourbier, et retrouver le plaisir de vivre dans un monde plus juste, plus humain. Enlevons les étiquettes pour que nous puissions avancer et redonner l'espoir d'un avenir meilleur, même si nous devons renoncer à certaines ''inutilités'', dont nous n'avons nul besoin.
J'attends avec impatience le 2ème volet.
Voilà le genre d'émission que l'on trouve à Là-Bas, la qualité.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

La proposition de Bernard Friot, via l'ouvrage de Frédéric Lordon est très intéressante. Je me demande cependant si l'on ne place pas la charrue devant les bœufs.
Je me souviens avoir entendu Bernard Friot préciser que Marx n'a pas défini le communisme autrement qu'un chemin vers lequel nous tendons, économiquement, socialement, politiquement. Le matérialisme historique décrit l'histoire comme mouvement évolutif. Le capitalisme ne s'est imposé que par des luttes séculaires en 1789 et a pu s'établir au fil des siècles, avec tous les aléas. De fait il a libéré les hommes du servage féodal mais pour l'enfermer dans un nouveau système d'exploitation, ce qui a donné naissance à la classe ouvrière. Ainsi, je comprends mieux l'approche de Bernard Friot par le "déjà-là" en parlant de la Sécurité sociale, des services publics, etc. : le communisme s'établira d'abord économiquement. Il faut y inclure dans la même approche toutes les questions environnementales, évidemment liées aux prédations du capitalisme.

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Attention ! Bernard Friot n'ai pas d'accord avec l'appellation "salaire à vie" il préfère l'appellation "salaire à la qualification personnelle" voir https://youtu.be/zrS-OkFTLkc?t=68
Ce sont ses partisans qui l'ont amené, malgré lui, à utiliser "salaire à vie" ;-)

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Entretien vigoureux à souhait redonnant espoir en présentant UN AUTRE "possible".
Tout dépend de la motivation ou non des Citoyens "responsables" ou réellement conscients d'être à une "charnière du 21ème siècle" : stop au capitalisme (libéralisme/ultralibéralisme) déshumanisant, et destructeur de la planète.
OUI ! Nous voilà "au pied du mur"... !!!! Gageons que le NOMBRE l'emporte dans cette voie...
Entre Messieurs LORDON, GIRAUD, PIKETTY et bien d'Autres, économistes "hors formatage"... il existe donc LA solution pour l'Homme, la planète.
A condition de remettre en cause la (notre) surconsommation (addiction vendue par le capitalisme pour l'enrichissement colossal d'une minorité et notre "confort").
Cette nouvelle ère n'est pas pour autant revenir à la bougie mais une belle Histoire à construire basée sur le "bon sens".
Pour ce faire, plusieurs générations seront nécessaires, l'évolution des mentalités étant très lente.
MAIS là... IL Y A VRAIMENT URGENCE !!!
("La maison est en feu" : une révolution serait-elle le seul moyen de gagner du temps -si VITAL- ?)

Merci à LBSJS, à M. MERMET toujours empli de bon sens et si riche d'enseignement... depuis 32 ans !!! Houa !!! CHAPEAU BAS MONSIEUR !!! Vous êtes notre oxygène...
Bien cordialement.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

La capitalisme est un drogué qui fuit l'avant structurellement en plus il n'a pas la luxe psychologique et 'réelle' de regarder en arrière pour voir les (éventuelle) dégâts qu'il laissé derrière lui.

Est-ce qu'il faut une très bon psychiatre/psychologue ?! Le peuple qui vois aussi lui-même comme les autres ?

Sans la volonté du patient (la société, l'individu et peuple), ça devient une histoire compliqué, pour le moment nous ne sommes pas (encore) là, malgré les crises qui se succèdent pour nous réveiller au réalité.

En tous cas vos observations sont intéressant et utile.

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

entretien très pertinent par son contenu et ses perspectives mais avant tout par la mise en lumière du cheminement d un intellectuel intelligent ,sensible et capable de reconnaitre ses failles. Chouette !enfin la guerre entre marxistes purs et durs et libertaires va- t-elle s enfouir dans les oubliettes ?. ..espérons que l urgence vitale suffira à la désaliénation dont nous sommes presque tous- hors profiteurs- à la fois victimes et partie prenante

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

Bonjour Jean-Louis,
"Trop tard..." quel "défaitiste !", le mot est dans le texte.
Alertons, toujours : gardons les yeux, les oreilles toujours ouverts, dénonçons, harcelons-les, ne les lâchons jamais. Ils ont une presse, nous avons, nous aussi, des outils formidables ! Le vent se lèvera , une tempête même ! Sommes-nous capables d'en assumer les conséquences ? Quel part de "notre petit confort" sommes-nous prêts à céder ? Quelles concessions ferons-nous pour que TOUS
les Hommes soient logés à la même enseigne ? Ce système est bien huilé, il tourne... Cherchons ensemble, maintenant, là où nous nous trouvons les petits grains de sable qui vont enrayer la "magnifique mécanique" celle qui exploite l'Homme et la Terre, y croire et le faire sans répit, c'est rester vivant, c'est aussi passer dignement le flambeau. Je milite pour la naïveté, la ténacité, l'humilité et
zut que des féminins, je terminerai par le commun !

Frédéric Lordon, le capitalisme nous détruit, détruisons le capitalisme (1/2)

bonjour,
débat enrichissant et formateur com'dab.
le capitalisme, sous sa forme néo libérale, a depuis un cinquantaine d'année, encouragé la mise à nu de nos penchants les plus abjectes : individualisme, racisme, xénophobie, violence et j'en passe, tout en mettant à bas les institutions sensées corriger ces dérives : école, justice, soin, ...
je crains, mais c'est mon côté défaitiste, qu'il nous faille encore cinquante ans pour corriger le tir et que de nombreux "humains" n'en voient pas la sortie. J'ai 68 ans, et merde j'arriverai trop tard !
Positivons :à l'échelle géologique cinquante ans ce n'est rien....