La dispute des économistes - commentaires

La dispute des économistes

Superbe émission, un vrai cours d'auto-défense intellectuelle. Cette émission devrait être diffusée amplement et ce livre devrait intégrer tous les CDI des établisements scolaires et toutes les médiahèques de France.
Continuez ce travail d'éducation populaire, je ne m'en lasse pas.

La dispute des économistes

@Brulien : c'est parfaitement exact, et c'est pourquoi il faut éviter de laisser l'Etat légiférer sur tout et n'importe quoi. Au plus ce pouvoir est grand, au plus le lobbying corporatiste sera intense et il sera difficile d'y résister. La plus belle (ou la pire) illustration en est Bruxelles.

@titi04 : "l'avantage d'une seule des deux parties en transaction" : prémisse fausse. Si le commerçant ne s'occupe que de son propre intérêt, il se tire une balle dans le pied et ne survivra pas longtemps. Surtout aujourd'hui avec le net, l'information est vite diffusée. Il faut que l'acheteur soit satisfait pour que le commerçant puisse se développer, leurs intérêts concordent - sinon il n'y a plus d'échange.

La décroissance c'est le retour en arrière. Que vous le vouliez ou non, c'est grâce au progrès que nous avons atteint notre standard de vie actuel, et que les effets sur la nature sont de moins en moins lourds. Un seul exemple : regardez l'évolution de la pollution depuis le début de la révolution industrielle. Le progrès permet de faire mieux avec moins. Les malthusiens ont toujours eu tort, car ils considèrent que la technologie est statique alors qu'elle est en constante évolution. Le peak oil qu'on nous annonce depuis des décennies est un bel exemple : les réserves d'énergie accessibles n'ont jamais été aussi importantes qu'aujourd'hui.

La dispute des économistes

"Ce n'est pas seulement pour vivre ensemble, mais pour bien vivre ensemble qu'on forme un État."
ARISTOTE

Emission que j'ai écouté avec attention (et intérêt !)
Quelques compléments d'informations.
1)- Les bases du libéralisme économique sont posées dans ses fondements avec l'écrivain et médecin Bernard Mandeville dans la « fable des abeilles » en 1714 : Il tente de montrer comment la convoitise, l'orgueil et la vanité sont les ressorts de l'opulence. Il souligne, en somme, l'utilité économiques des vices et montre, du même souffle, l'harmonie naturelle des intérêts. http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fable_des_abeilles.
– Les premières applications libérales sont françaises avec les physiocrates. Selon eux, « il existe un ordre naturel gouverné par des lois qui lui sont propres, et qui repose sur le droit naturel. Par exemple, chaque homme a droit à ce qu'il acquiert librement par le travail et l'échange. Le rôle des économistes est de révéler ces lois de la nature. La liberté et la propriété sont des droits naturels que le souverain doit respecter et protéger en les consacrant dans le droit positif. Le rôle du pouvoir est de garantir l'application du droit naturel » http://fr.wikipedia.org/wiki/Physiocratie
Ce fut un échec... une famine organisée... les dernières années de Louis XV un calvaire pour le petit peuple.
2) - Les premières oppositions symboliques :
– Avec Jean Jean-Jacques Rousseau dans la Première Partie de son Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes (1754) contre Bernard Mandeville. https://mediaserver.unige.ch/play/73438
– Avec Simonde de Sismondi, historien et économiste suisse (1773 - 1842). Il « est le premier à dire que toute la valeur vient du travail, parce qu'il est le seul à ajouter de la valeur à un produit. Il critique la théorie d'Adam Smith qui attribue la valeur d'une marchandise à la quantité de travail qu'elle peut commander et fait de la division du travail et de l'extension des marchés la source de la productivité. Pour Sismondi le capital est du travail accumulé. Le travail n'ajoute de la valeur que quand il accumule du capital, c'est-à-dire s'il reste une valeur nette (un surplus, un profit) une fois que toutes les dépenses et en particulier les salaires sont payées. Une production qui se consomme intégralement en salaire n'ajoute aucune valeur, n'est pas productif, il ne fait de reconstituer et perpétuer un cycle, sans en sortir. »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/12/09/286-avant-marx-avant-keynes-simonde-de-sismondi-economiste-des-pauvres-donc-meconnu

3) - pour aller plus loin avec Karl Polanyi (mon préféré) une émission radiophonique sur France Culture :
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-avez-vous-lu-polanyi-2011-11-11
4) - pour aller plus loin tout court avec Francis Cousin :
http://www.youtube.com/watch?v=3H_m3vlJtBc
"Le Communisme comme tradition primordiale" « Le spectacle du fétichisme de la marchandise fait le devenir du monde. L'existence humaine n'y est là qu'une longue errance angoissée sur le marché narcissique des rencontres factices. Partout règne la liberté despotique de l'argent et l'humain asservi et déchiré par la dictature démocratique de l'avoir et du paraître, ne cesse de consommer sa propre soumission. Contre ce totalitarisme de la fausse conscience, il s'agit de tourner le dos à la mise en scène de la passivité moderne, pour retrouver les véritables chemins du sens critique et poser en pratique la question radicale de l'authenticité de l'être. »

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L'un des problèmes vient de ce que les médias dominant ne nous donnent qu'un seul son de cloche, mais de plus qu'il est donné par des ignares !
L'un des intervenants coté aujourd'hui est une jeune femme nommée Agnes Verdier Molinie, présenté comme chercheur, dirigeant une "institut" censé effectuer des recherches...Hors, point de chercheurs, point de recherches, mais simplement du lobbyisme aveugle et san fondement...

Et pourtant, regardez sur leur page web la fréquence de interventions de cette dame dans les grands médias !!

A quand d'ailleurs un "la bas si j'y suis" sur ce think tank et plus généralement sur les thinjk tank français ? Mais celui là est gratiné, et Mme Verdier Molinié est vraiment marrante !

La dispute des économistes

Merci à Brulien pour cette citation non dénuée... aïe ma langue ! de sens (et non pas d'intérêt. merde ma langue est en sang).
Je recite ici John Ruskins (éd° le pas de côté) car je trouve que cela a plus de sens pour une organisation humaine :
" [...] Par conséquent, comme la science de l'échange ne s'occupe que de l'avantage d'une seule des deux parties en transaction, elle se fonde sur l'ignorance ou l'incapacité de l'autre. Si celles-ci disparaissent, la science disparaît elle aussi. C'est donc une science fondée sur la nescience, et un art fondé sur l'absence d'art. [...] "
On ne peut pas dire que cela soit beau. D'ailleurs, on peut s'en apercevoir tellement tout est moche dans ce que produit l'économie.
Ici il n'est pas question de "naturellement" sauf si la nature elle ment ! Ce qui signifierait mais c'est osé et au contraire de ce que nous croyons, que nous ne sommes pas au-dessus d'elle car je ne pense pas que la nature mente (dans le sens où elle n'a reçu, ni donné de loi) et si comme je le pense, nous sommes en-dessous, nous devrions et expressément nous en faire les "jardinierEs" comme le disait si joliment C.Castoriadis dans l'émission que vous rediffusez de temps en temps.

Pour moi la DECROISSANCE est à prendre très au sérieux et lire le livre éponyme de Nicholas Georgescu Roegen pour tout économiste qui se respecte, est essentiel à notre entendement enfin des limites physiques de la Terre.

Et il faut sortir très rapidement du capitalisme et de ces mots meurtriers que sont "profit", "accumulation", "richesse", "argent", "travail", "marchandise", "valeur",....

Pour la critique de la valeur, on peut aussi lire "Crises" de Léon de Mattis chez entremonde.

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Voila qui pourrait peut-être améliorer les choses...
http://blogs.mediapart.fr/blog/duduche/110313/idees-pour-plus-de-flexisecurite-resoudre-le-chomage-ou-au-moins-le-faire-chuter-considerablement-et-ap

Une petite citation de Smith a propos des Lobbys

"[..] l'intérêt particulier de ceux qui exercent une branche particulière de commerce ou
de manufacture est toujours, à quelques égards, différent et même contraire à celui du public.
L'intérêt du marchand est toujours d'agrandir le marché et de restreindre la concurrence des
vendeurs. Il peut souvent convenir assez au bien général d'agrandir le marché, mais de
restreindre la concurrence des vendeurs lui est toujours contraire, et ne peut servir à rien,
sinon à mettre les marchands à même de hausser leur profit au-dessus de ce qu'il serait
naturellement, et de lever, pour leur propre compte, un tribut injuste sur leurs concitoyens.
Toute proposition d'une loi nouvelle ou d'un règlement de commerce, qui vient de la part de
cette classe de gens, doit toujours être reçue avec la plus grande défiance, et ne jamais être
adoptée qu'après un long et sérieux examen, auquel il faut apporter, je ne dis pas seulement la
plus scrupuleuse, mais la plus soupçonneuse attention. Cette proposition vient d'une classe de
gens dont l'intérêt ne saurait jamais être exactement le même que l'intérêt de la société, qui
ont, en général, intérêt à tromper le public et même à le surcharger et qui, en conséquence, ont
déjà fait l'un et l'autre en beaucoup d'occasions."
Conclusion de la recherche sur la Nature et les Causes de la Richesse des Nations

La dispute des économistes : G. RAVEAUD PRO-FINANCIER ?

Daniel, Pourrais-tu demander à Gilles RAVEAUD si les banquiers, dont il fait tant l'éloge en vantant les bienfaits pour l'humanité du crédit , ne correspondaient pas davantage que les propriétaires bailleurs, à la définition qu'il se fait des véritables rentiers ?

En tout cas ton invité m'a bien fait rigoler dans cette conclusion un peu simpliste ; car les propriétaires-bailleurs ne sont pas seuls à influencer le prix de l'immobilier.

Dans ton émission à 8/12 2:51 ton invité nous dit : Toutes les entreprises sont endettées. Sans dette, il n'y a pas de croissance. Le crédit c'est à l'économie ce qu'est le sang dans notre corps. C'est vraiment la base de tout...

Sans commentaire... s'pas Daniel ?

La dispute des économistes

Enfin quelqu'un qui édicte clairement ce que sont vraiment les idées "libérales" et "individualistes" dénaturées par les néolibéraux à leur profit.

Pourquoi les dominant ont utilisé ce recours à Smith (ils recourent à Marx quand ça les arrange aussi d'ailleurs) ?

Par intérêt de classe, celui de leur profit individuel de bourgeois.

Notre profit individuel ne peut venir qu'avec notre conscience de classe.

Nous devons être plus égoïstes en nous liant aux autres pour le dire plus clairement.

Autre penseur libéral essentiel et éclairant : Max Stirner. Oui, libéral, il est temps de récupérer nos mots.

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Merci ,pour cette superbe émission très instructive !

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Plus que de cibler les propriétaires-bailleurs, dont certains payent eux-même des loyers exorbitants à des agences de location, pour leur propre habitation principale, sans pour cela se permettre de proposer eux-mêmes des loyers exorbitants à leurs éventuels locataires .....

je penserais plus qu'il serait plus opportuns de viser les vrais profiteurs ....

Pourquoi, l'assurance des loyers impayés devrait-être déduite des revenus foncier, pourquoi l'allocation logement peut-elle être directement créditée sur le compte des propriétaires, pourquoi les agences sont-elles autorisées à la confection de dossiers, notamment exiger les photocopies des 3 dernières fiches de paye du locataires prétendant à la location, pourquoi les frais d'agences ......

Qui est à l'initiative de toutes ces lois ???? ....

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Marx productiviste ?
ce n'est pas aussi simple ! voir dans l'excellent " Marx , mode d'emploi " de Daniel Bensaïd , p.159 :"La nature est tout autant source de valeur d'usage que le travail qui n'est lui même que la manifestation d'une force de la nature..."et , plus loin : ..."la création de nouveaux besoins et l'extension des besoins existants à un cercle plus large(... ) d'où l'échange à l'échelle universelle de produits fabriqués sous tous les climats et dans tous les pays (...)d'où l'EXPLOITATION DE LA TERRE EN TOUS SENS "
Merci pour cette subtile " reconstruction " de la pensée d'Adam Smith , l'incompris !
Cependant , je ne puis m'empêcher de penser que le malentendu à propos de la pensée " smithienne " n'en est pas un : la notion de progrès ( ou croissance ou libéralisation etc ... )est inhérente aux Lumières et peut AUJOURDHUI être remise en cause , sans nécessairement condamner ces idées à l'époque où elles étaient nées ; en 2013 , c'est la pensée unique qui s'abreuve de cette notion , pour infliger aux peuples l'imposture de la croissance , de l'insatisfaction et de l'asservissement .

La dispute des économistes

Bonjour

Je ne suis pas en, total, désaccord avec l'intervention concernant le (néo)libéralisme. Mais il est regrettable de ne pas intégrer que nous vivons dans un système qui devrait être qualifié de "financialisme". Cette déviance idéologique mortifère d'une théorie est, selon moi, de la même nature que celle qui fut faite au marxisme par le stalinisme...

Salutations.

La dispute des économistes

Bonjour
Votre émission rend plus intelligent et utile
à tous .
Pourquoi france-inter ne le fait pas dans
beaucoup de programmes et surtout le matin
de 7 à 9.
Les banquiers sont-ils libéraux ou capitalistes ?
Nous ne sommes pas des mouftons !
Merci pour la controverse

La dispute des économistes

Hormis les querelles de personnes les deux esprits franco-allemands se complètent :

à la lutte de classes entre détenteurs de capitaux et détenteurs de la force de travail (théorisée par Karl Marx) la conflictualité concrètement causée entre autres par le pouvoir disciplinaire du chef d'entreprise (mise à pied et droit au licenciement arbitraires) d'un côté, et droit de grève de l'autre il y a l'idée coopératif développée en parallèle par Proudhon : le mutuellisme, l'esprit coopératif, (et aussi le fédéralisme) dans l'esprit des coopératives (ouvrières) de production(SCOP).

L'avenir du capitalisme : socialement acceptable, écologiquement durable et économiquement viable...

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Merci pour cette émission ! Je voudrais revenir sur certains points.

Je crois que vous confondez (néo)libéralisme avec capitalisme de connivence. Dans le premier cas, chacun peut exercer sa liberté AVEC sa responsabilité, dans la limite de la liberté d'autrui : une banque qui merde fait faillite, s'il y a eu fraude ses responsables se retrouvent devant les tribunaux. Pas de "renard libre dans un poulailler" ou de "loi de la jungle". Le capitalisme de connivence, ce sont les grandes entreprises (CAC40, banques) et les mandataires publics qui s'échangent prébendes et privilèges : le renard est dans le poulailler avec la bénédiction de l'ours qui surveille. Je vous laisse estimer ce qui correspond le mieux à la France et à l'Europe aujourd'hui...

Le marché : un échange ne peut se faire qu'à la satisfaction du vendeur et de l'acheteur, sinon il n'a pas lieu. Une société commerciale ne peut pas vous forcer à acheter ses produits ! l'Etat, si.

Les rentiers ne peuvent retirer des bénéfices de leur capital que s'ils l'investissent (et le risquent !) dans l'économie, sinon il dépérit. Ils sont donc utiles à l'économie : ça peut sembler scandaleux mais c'est la réalité.

Le chômage fruit du capitalisme : ce sont les réglementations (smic, barrières aux licenciements) et les taxes multiples sur le travail qui en sont la cause.

Le monde est libéral depuis 40 ans ? On applique Keynes partout : dépense publique, vie à crédit et déficit exponentiels, y compris aux USA. Au plus on avance, au moins les stimuli fonctionnent et au plus il en faut, tout en créant des bulles de crédit de plus en plus grosses. C'est la fuite en avant, et c'est tout sauf libéral.

L'enseignement économique libéral : c'est l'inverse en France, on n'y parle que de Keynes, Marx et leurs amis. Les classiques : Say, von Mises, Hayek, etc. sont à peine cités, jamais étudiés.

Désolé d'être un peu télégraphique, il y aurait encore beaucoup à dire. Dans votre liste il manque un grand économiste français, clair et agréable à lire, et de gauche qui plus est : Frédéric Bastiat, aussi "oublié" en fac. L'intégrale sur bastiat.org. A (re)découvrir d'urgence !

La dispute des économistes

Bon, c'est un peu beaucoup orienté politiquement mais assez drôle : Une rap battle entre Keynes et Friedmann.
round 1 :

Fear the Boom and Bust: Keynes vs. Hayek - The Original Economics Rap Battle!
par Emergent Order

round 2 :

Fight of the Century: Keynes vs. Hayek - Economics Rap Battle Round Two
par Emergent Order

Et la baisse tendanciel du taux de profil

Bonjour,
Ok Keynes inventa l'état régulateur des dérives des libéraux.
Mais vous vous restez cette après midi, dans un raisonnement interne du système capitaliste.

Pourquoi ne dites vous pas ce qu'a dit Marx sur le principal défaut de système capitaliste : la baisse tendanciel du taux de profil ?

Merci à Daniel pour cette émmission.