Daniel Mermet — Tu es à Liège, confiné. Dis-nous comment ça se passe en Belgique, c’est très différent de chez nous ?

Éric Toussaint — Ce n’est pas très différent. On a un gouvernement qui s’est fait donner des pouvoirs spéciaux, il y a à peu près les mêmes mesures. C’est un peu moins strict sur les sorties pour des activités sportives, mais pour le reste, on est confrontés à une situation certainement comparable à celle de beaucoup de pays, c’est-à-dire un service de santé qui a subi très fortement les politiques néolibérales (suppressions de lits, etc.).

Ici, pour des raisons budgétaires, le stock de 200 000 masques a été détruit en début d’année 2019 parce qu’il était périmé, et la ministre de la Santé n’a pas considéré qu’il était nécessaire de le remplacer, donc la situation est tout à fait préoccupante.

Daniel Mermet — Parlons de ce qui te préoccupe et qui préoccupe le CADTM, dont tu es le porte-parole, et qui se nomme maintenant le Comité pour l’abolition des dettes illégitimes.

Éric Toussaint — Figure-toi que nous fêtons nos 30 ans, tout comme Là-bas si j’y suis. Le CADTM a été créé en mars 1990, ça fait trente ans et quinze jours.

Daniel Mermet — L’argument de la dette a servi très longtemps chez nous à dire : s’il y a des dettes, il est normal qu’on ait des politiques d’austérité.

Éric Toussaint — Absolument. On a dégradé la qualité du système de santé au sud et au nord de la planète. Et maintenant, il faut être très attentif aux déclarations d’Emmanuel Macron et de la présidente de la Banque centrale européenne. Ils nous disent : pour faire face à la crise, maintenant, c’est tout à fait normal d’augmenter les dettes, parce qu’il va falloir dépenser de l’argent pour aider et les gens qui en ont besoin, et les entreprises. Et eux pensent bien sûr essentiellement aux très grandes entreprises, et notamment les grandes banques, qui vont recevoir des cadeaux absolument astronomiques qui vont se compter par centaines de milliards, et là je parle au niveau européen. Et ça va augmenter les dettes de chacun des États européens par dizaines de milliards, voire par 100, 150 milliards assez rapidement.

Or je pense que ce que nous devons dire, c’est que, plutôt que de s’endetter allègrement, il faut commencer par suspendre le paiement de la dette, y compris dans des pays comme la France ou la Belgique. Il faut réorienter le budget en réduisant le service de la dette radicalement et en récupérant des moyens financiers à réinvestir directement dans le combat contre la pandémie. Effectivement, il faudra quand même recourir à de nouvelles dettes, mais alors là il faut déterminer ce que, comme citoyen et citoyenne, on considère comme dépense légitime. Est-ce qu’on est d’accord pour, une fois de plus, donner de l’argent à Natixis, à BNP Paribas, à la Société générale, au Crédit agricole et aux grandes entreprises du CAC 40 qui ont distribué des dividendes à la pelle toutes ces dernières années ? Ou bien est-ce qu’il faut privilégier les dépenses de santé, réquisitionner des entreprises pour leur faire produire des respirateurs, et donc entamer une série de dépenses de cette manière-là, mais dans ce cas-là justifiées et donc légitimes ?

Daniel Mermet — Vous avez publié un texte en décembre 2018 suite au soulèvement des « gilets jaunes. C’est un long texte qui s’intitule « Gilets jaunes, apprendre de l’histoire et agir dans le présent », auquel je renvoie nos AMG, ceux qui nous écoutent [1]. C’est long mais très détaillé, c’est un vrai projet qui mérite d’être discuté, où notamment vous indiquez la place que pourraient avoir les banques. C’est-à-dire que les banques repassent sous le contrôle public.

Éric Toussaint — Absolument. Nous sommes pour une socialisation complète des banques. Selon nous, il faut exproprier les grands actionnaires des grandes banques actuelles et transférer ces banques dans le domaine public et en faire un service public. Ça implique de définir entre citoyens et citoyennes quelles sont les missions d’un nouveau service public de l’épargne, du crédit et de l’investissement. Ça impliquerait de fonctionner avec des petites unités du service public qui serait présentes à tous les niveaux, y compris dans les petites communes, et de pouvoir y déposer l’épargne des habitants et financer des projets locaux. Le tout avec un contrôle citoyen sur les comptes par des élus locaux, des gens des quartiers ou des communes.

On est pour dégonfler totalement le secteur monstrueux des grandes banques. Aujourd’hui, les dépôts des clients et les crédits qui leur sont octroyés représentent environ 20 % du bilan de la banque, 80 % correspondant à des activités spéculatives souvent très dangereuses et pouvant avoir des effets très négatifs pour l’ensemble de la société. Il faut donc dégonfler complètement le bilan des banques et ramener à une taille raisonnable le système bancaire dans chaque pays. C’est ce que nous appelons la socialisation des banques. On préfère cela au terme « nationalisation », parce que, dans le terme « socialisation », il y a bien la société et l’idée que la société doit pouvoir exercer un contrôle direct ; et non pas le déléguer à l’État, qui est une structure abstraite et souvent dirigée par la classe politique ou l’élite politique. On veut mettre le système bancaire socialisé à la hauteur des citoyens et des citoyennes et à leur service.

Daniel Mermet — Oui, la nationalisation rappelle d’autres époques. Certains dans notre gouvernement ou encore le Medef proposent la nationalisation. Mais dans ce qu’ils envisagent, elle reviendrait à partager les pertes. C’est-à-dire qu’à la fin, c’est nous qui paierons.

Éric Toussaint — Bien sûr, parce que les nationalisations, telles que les rêvent certains membres du gouvernement et des patrons qui voient que leur entreprise va mal, consistent à racheter au prix fort leurs actions. C’est-à-dire que l’État rachète aux grands actionnaires, peut-être même au-dessus de leur valeur actuelle, des actions qui se sont écrasées en Bourse. Et il met évidemment la facture de l’indemnisation des actionnaires à charge du Trésor public, donc sur le dos des contribuables qui l’alimentent de leurs impôts.

Tandis que nous, nous parlons d’expropriation sans indemnisation des grands actionnaires, sans pour autant priver les petits actionnaires du remboursement de leurs actions. Ces petits actionnaires représentent un pourcentage très minoritaire des entreprises, parce qu’il n’y a pas de capitalisme populaire, ni en France, ni en Belgique, ni même au pays de Margaret Thatcher. La population française, belge ou britannique possède très peu d’actions. Les actions des grandes entreprises appartiennent à des grandes familles et à des grands fonds d’investissement. Ceux-là, il n’est pas question pour nous de les indemniser, mais de les exproprier purement et simplement.

Daniel Mermet — C’est différent aux États-Unis, où le capitalisme populaire est davantage répandu ?

Éric Toussaint — À peine, il y a un mythe qui a été créé là-dessus. En réalité, comme on a déjà privatisé une partie du système de retraites, les travailleurs sont obligés de cotiser à un fonds de pension privé qui investit leur épargne en Bourse. C’est ce qu’on appelle le Plan 401 (k), qui a été créé sous Reagan. Ce système-là en prend plein la figure maintenant, puisque les Bourses se sont effondrées de 25 à 35 % tout autour de la planète [2].

Je n’appelle pas ça du capitalisme populaire, parce que ce ne sont pas du tout les travailleurs qui gèrent leur épargne. C’est une épargne obligatoire dans le cadre d’un système de pension privatisé, et ce sont des managers payés à des salaires très élevés qui gèrent cette épargne et l’investissent en Bourse. Et ça produit des résultats catastrophiques aujourd’hui.

Daniel Mermet — En ce moment, on a presque oublié en France le « débat » sur la réforme des retraites qui vise, qu’on le veuille ou non, à privatiser le système, pour aller vers des retraites par points. Si cette réforme passait, les retraités français verraient leur retraite s’effondrer en ce moment.

Éric Toussaint — Bien sûr. Il est très clair que ce à quoi mènent les réformes voulues par Emmanuel Macron, c’est un système de retraites où le régime par répartition occuperait une place de moins en moins importante et où la partie capitalisation augmenterait.

Par exemple, Trump a fait miroiter auprès de ses électeurs l’idée que tout allait très bien et qu’il fallait le réélire parce que les Bourses, jusqu’au mois de février, continuaient à grimper. Mais quand ça a commencé à dégringoler, Trump a commencé à sentir que ça allait causer des problèmes pour sa réélection au mois de novembre (date à laquelle les élections auront lieu si le calendrier n’est pas modifié en raison de la pandémie du coronavirus).

Daniel Mermet — Parmi ceux qui, comme toi et moi, sont dans l’opposition depuis longtemps, beaucoup disent : il faut se préparer à l’après, voir ce qu’on va faire après. Et puis il y a ceux qui disent : non, l’après, c’est maintenant. Que dis-tu, que dit le CADTM ?

Éric Toussaint — Je dis que l’après, c’est maintenant. C’est maintenant qu’il faut agir. Il y a d’abord l’autodéfense par rapport à la pandémie. Si on est travailleur dans des entreprises non essentielles, il faut en obtenir la fermeture et l’arrêt de l’activité. Parce qu’il n’est absolument pas normal que des patrons exigent des travailleurs de continuer à se rassembler sur un lieu de travail si leur activité n’est pas essentielle.

Il faut obtenir la réquisition de structures qui permettent de fabriquer ce dont on a besoin : des appareils de respiration, des masques. Il faut réquisitionner des infrastructures privées, des hôtels, pour augmenter le nombre de lits disponibles, notamment pour toutes les personnes sans domicile fixe qu’il faut héberger dans de bonnes conditions et de toute urgence. Il y a toute une série de mesures extrêmement importantes.

Et puis il faut se mobiliser pour dire : pourquoi la Bourse doit-elle continuer de fonctionner ? Fermons la Bourse. Ensuite, les banques, au lieu de les sauver une nouvelle fois comme elles ont été sauvées après 2008, il faut les socialiser. Les entreprises pharmaceutiques, le « Big Pharma », devraient être elles aussi socialisées. Les grandes entreprises comme Novartis, Roche et autres devraient être mises au service de l’intérêt général. On devrait donc réorganiser la recherche dans ces entreprises pharmaceutiques et les types de molécules qu’elles produisent.

Tout ça demande une bataille extrêmement forte pour des changements fondamentaux. C’est l’occasion de constater que, avec les mesures de confinement et de réduction de l’activité, il y a une baisse évidente de la pollution atmosphérique. Ça montre qu’il faut arrêter de fonctionner de manière frénétique comme on l’a fait jusqu’à présent, et que la question de la mobilité doit être totalement revue. Ça implique de devoir relocaliser, recréer des circuits courts. Certains le font déjà, des associations en font la promotion, mais il faut l’organiser à l’échelle de la société. Il faut réduire à fond les déplacements, les distances entre producteurs et consommateurs.

Tout ceci est absolument nécessaire : les premières mesures dont j’ai parlé pour combattre tout de suite la pandémie du coronavirus, mais aussi les autres mesures, parce qu’il ne faut pas oublier qu’il y a deux mois, on était confrontés à l’urgence climatique. C’est sorti complètement des esprits parce qu’il y a un matraquage total sur le coronavirus, et on ne parle pas des autres problèmes auxquels la planète est confrontée. Mais il ne faut pas qu’on nous fasse oublier tous les problèmes qu’il faut résoudre. Et on ne pourra pas attendre d’être revenus à une situation normale. Nous ne voulons pas revenir à une situation normale, parce que c’est elle qui a produit les conditions de l’extension de la pandémie : les déplacements en avion complètement démentiels, qui font que, à partir d’un seul foyer dans une partie de la Chine, le coronavirus s’est répandu partout autour de la planète. Donc il faut revoir tout ça.

Daniel Mermet — Espérons. Il a fallu la Seconde guerre mondiale pour voir un certain nombre d’avancées sociales importantes dans certains pays, dont la France (je pense entre autres à la sécurité sociale). Il se pourrait que, de cette catastrophe, on soit capables de tirer ce genre d’enseignement et ce genre de progrès.

Mais ce n’est pas du tout gagné, il y a vraiment une lutte importante avec ceux qui veulent revenir à la situation précédente. On a déjà pris chez nous des mesures, au titre de l’urgence sanitaire, qui sont une atteinte terrible au Code du travail, de façon à ce que les choses retournent « à la normale ». Tu te souviens de ce dessin de 1968, avec les moutons : « retour à la normale ». C’est un grand risque. Mais il y a aussi l’opportunité, unique et rare, de certains progrès. Toi et moi sommes là-dedans quotidiennement depuis trente ans, mais cette fois, c’est tout le monde qui est touché dans sa plus grande intimité. Ce sont nos enfants, petits-enfants, on est tous concernés.

Éric Toussaint — Je suis tout à fait d’accord avec toi. Il me semble en tout cas qu’une grande partie de la population, qui exprimait déjà très clairement de la sympathie pour les urgentistes, est maintenant tout à fait consciente de la lutte menée par tous les personnels de santé, tant en France que dans les autres pays d’Europe, et du fait qu’ils n’étaient pas écoutés par les gouvernants.

Maintenant, il sera extrêmement difficile à ces gouvernants de défendre l’idée qu’il ne faut pas investir massivement dans la santé. Les gens vont comprendre que leur survie est en jeu. Ils vont comprendre que, si on passe le cap de cette pandémie sans effets hyper dramatiques (ils sont déjà catastrophiques), il faut s’attendre à ce que ce type de maladie revienne.

Il faut donc un système de santé qui soit vraiment très solide. Au-delà, je pense que les gens peuvent constater les difficultés qu’implique certainement le confinement, cependant ils ne sont pas sourds : s’ils habitent à proximité de parcs, ils réentendent ce qu’ils n’entendaient pas depuis longtemps, des oiseaux. Ils réentendent toute une série de choses autour d’eux qu’on n’entendait plus, tellement c’était couvert par un bruit sourd provoqué par le fonctionnement irrationnel de notre système de consommation.

Il y a donc une certaine prise de conscience qui devrait, si les mouvements sociaux et les forces politiques de gauche viennent avec un programme bien solide, sur la base de ce qui est en train de se passer, avoir beaucoup plus d’écho qu’elle n’en avait auparavant. Et ceux qui défendaient de strictes politiques de repli – avec des aspects racistes – perdront du terrain.

« Quand un État invoque l’état de nécessité pour suspendre le paiement de la dette, le caractère légitime ou non de celle-ci n’a aucune importance »

Tribune. L’extension géographique de l’épidémie de coronavirus a produit une crise sanitaire mondiale. Il faut de toute urgence libérer des moyens financiers très importants, et cela en recourant le moins possible à de nouvelles dettes. Il existe un moyen simple de libérer des ressources financières : il consiste à suspendre immédiatement le remboursement de la dette publique et à utiliser les sommes libérées en matière de santé publique.

Les États peuvent décréter de manière unilatérale la suspension du remboursement de la dette en s’appuyant sur le droit international et sur les arguments suivants : l’état de nécessité, le changement fondamental de circonstances et la force majeure.

Les souffrances et le nombre de décès sont très clairement aggravés par le sous-financement de la santé publique tant dans les États du Sud que dans les États du Nord. Les gouvernements et les grandes institutions multilatérales, comme la Banque mondiale, le FMI, ont instrumentalisé le remboursement de la dette publique pour généraliser des politiques qui ont détérioré les systèmes de santé : suppression de postes de travail et de lits d’hôpitaux, sous-investissements dans les infrastructures et les équipements, privatisation de différents secteurs de la santé, réduction des dépenses dans la recherche de traitements, ce qui a profité aux grands groupes privés pharmaceutiques.

Les besoins les plus urgents

La demande de suspension du paiement de la dette ou de son annulation est revenue sur le devant de la scène à l’occasion de la crise sanitaire mondiale. La Conférence des Nations unies pour le commerce et le développement (Cnuced) soutient que les pays endettés doivent pouvoir de manière unilatérale geler temporairement le remboursement de leur dette.

C’est une position qui est avancée depuis longtemps par le Comité pour l’abolition des dettes illégitimes (CADTM) dans des termes sans ambiguïté.

Quels sont les arguments juridiques qui peuvent appuyer une décision unilatérale de suspension de paiement dans le cas présent ?

L’état de nécessité : un État peut renoncer à poursuivre le remboursement de la dette parce que la situation objective menace gravement la population et que la poursuite du paiement de la dette l’empêche de répondre aux besoins les plus urgents de la population.

C’est exactement le cas de figure auxquels un grand nombre d’États de la planète est confronté maintenant : la vie des habitants de leur pays est directement menacée s’ils n’arrivent pas à financer toute une série de dépenses urgentes pour sauver un maximum de vies humaines. L’« état de nécessité » est une notion de droit utilisée par les tribunaux internationaux et définie à l’article 25 du projet d’articles sur la responsabilité de l’État de la Commission du droit international (CDI) de l’ONU.

Jurisprudence

Le changement fondamental de circonstances : l’exécution d’un contrat de dette peut être suspendue si les circonstances changent fondamentalement indépendamment de la volonté du débiteur. La jurisprudence en la matière reconnaît qu’un changement fondamental de circonstances peut empêcher l’exécution d’un contrat international.

Dans le cas de la crise actuelle, au cours des deux derniers mois, les circonstances ont fondamentalement changé : une épidémie très grave est en pleine expansion ; les prix des matières premières, dont celui du pétrole, s’effondrent, et toute une série d’États débiteurs dépendent des revenus qu’ils tirent de l’exportation des matières premières pour trouver les dollars nécessaires au remboursement de leurs dettes externes ; l’activité économique baisse brutalement ; les pays du Sud sont victimes de la décision des grandes entreprises et des fonds d’investissement du Nord de retirer leurs capitaux du pays pour les rapatrier vers leur maison mère.

La force majeure : les circonstances présentées plus haut sont des exemples de cas de force majeure. Un État peut invoquer la force majeure qui l’empêche d’exécuter un contrat.

Quand un État invoque l’état de nécessité, le changement fondamental de circonstance ou la force majeure pour suspendre le paiement de la dette, le caractère légitime ou non de cette dette n’a aucune importance. Quand bien même la dette réclamée au pays serait légitime, cela n’empêche en rien ce pays d’en suspendre le paiement.

Réorienter les dépenses

Ce qui est fondamental, c’est que la population s’assure que l’argent effectivement libéré par le non-paiement de la dette soit utilisé au profit de la lutte contre le coronavirus et contre la crise économique. Pendant la suspension de paiement, il est essentiel que soit organisé, avec participation citoyenne active, un audit de la dette, afin d’identifier les parties illégitimes, odieuses et illégales, qui doivent être définitivement annulées.

Réorienter les dépenses destinées au paiement de la dette et d’autres dépenses (dépenses militaires, dépenses somptuaires) en donnant une priorité à la santé publique peut conduire à un début de changement fondamental et salutaire. Une augmentation radicale des dépenses de santé publique aura des effets bénéfiques majeurs pour combattre d’autres maladies qui accablent surtout les pays du Sud.

On estime à 400 000 les décès dus chaque année au paludisme. La tuberculose est l’une des dix premières causes de mortalité dans le monde. En 2018, 1,5 million de personnes en sont mortes. Les décès dus aux maladies diarrhéiques s’élèvent à plus de 430 000 par an. Environ 2,5 millions d’enfants meurent chaque année, dans le monde, de sous-alimentation, directement ou de maladies liées à leur faible immunité due à la sous-alimentation. Ces maladies et la sous-alimentation pourraient être combattues avec succès si les gouvernements y consacraient des ressources suffisantes au lieu de rembourser la dette.

Comme élément de comparaison, à la date du 7 avril 2020, on comptabilise au niveau mondial 75 000 décès causés par le COVID-19 depuis décembre 2019. Il est largement temps d’agir en utilisant en priorité le levier si puissant de la suspension du paiement ou de l’annulation de la dette.