Srećko Horvat — Bienvenue dans un nouvel épisode de « World After Coronavirus ». Je suis très heureux et honoré d’accueillir un invité spécial qui nous rejoint aujourd’hui pour cet épisode. Et cet invité spécial, c’est un héros de beaucoup de générations, et pas seulement la mienne. Malheureusement, nous sommes tous les deux confinés, les circonstances sont donc un peu particulières, mais commençons sans plus d’introduction. Je pense que la plupart de ceux qui nous regardent connaissent Noam Chomsky, et je suis enchanté que Noam nous rejoigne aujourd’hui. Bonjour Noam, pourriez-vous nous dire où vous êtes, si vous êtes déjà confiné, et pour combien de temps ?

Noam Chomsky — Je suis confiné à Tucson, en Arizona.

Srećko Horvat — Vous êtes né en 1928 et vous avez écrit votre premier essai, je crois, quand vous aviez 10 ans, et cet essai portait sur la guerre d’Espagne, juste après la chute de Barcelone, en 1938, ce qui paraît très lointain à ma génération. Vous avez survécu à la Seconde guerre mondiale, vous avez été témoin d’Hiroshima, vous avez été témoin de nombreux événements politiques, historiques, de la guerre du Vietnam à la chute du mur de Berlin, en passant par le choc pétrolier.

Avant cela, vous avez été témoin de Tchernobyl, et ensuite, dans les années 1990, vous avez connu les événements qui ont mené au 11-Septembre, encore un événement global. À vrai dire, j’essaie de résumer la longue histoire de votre vie en peu de temps, mais l’événement le plus récent est la crise financière de 2007-2008. Avec un tel passé, une vie si riche, et votre position de témoin mais aussi d’acteur dans ces processus historiques majeurs, comment regardez-vous la crise actuelle du coronavirus ? Est-ce un événement historique sans précédent, en êtes-vous étonné ? Quel est votre point de vue ?

Noam Chomsky — Mes premiers souvenirs, qui me hantent maintenant, remontent aux années 1930. L’article que vous avez mentionné sur la chute de Barcelone parlait principalement de la propagation apparemment inexorable de la peste fasciste sur toute l’Europe, et comment ça allait finir. Bien plus tard, des documents ont été révélés, où des agents du gouvernement américain s’attendaient à voir dans les années suivantes la fin de la guerre, mais que le monde serait alors partagé entre des régions dominées par les États-Unis et des régions dominées par l’Allemagne. Mes peurs d’enfance n’étaient donc pas totalement hors sujet.

Et ces souvenirs reviennent maintenant. Je me souviens quand, enfant, j’entendais à la radio le discours d’Hitler à Nuremberg. Je ne comprenais pas les mots, mais il était facile de comprendre le ton et la menace, et je dois dire que, quand j’écoute les rassemblements de Donald Trump aujourd’hui, cela résonne. Ce n’est pas qu’il soit fasciste, il n’a pas le ton mais les peurs sont comparables, et l’idée que le destin d’un pays et du monde soit entre les mains d’un bouffon sociopathe est particulièrement inquiétante.

Le coronavirus est assez sérieux, mais il faut se rappeler qu’il y a une horreur bien plus grande qui arrive, nous fonçons vers une ère de désastres comme jamais l’histoire humaine n’en a connus. Donald Trump et ses serviteurs sont les premiers à nous plonger dans l’abysse. En fait, nous sommes face à deux immenses menaces. La première est la menace grandissante d’une guerre nucléaire, exacerbée par la destruction de ce qu’il reste de la maîtrise des armements, et la deuxième menace grandissante est bien sûr celle du réchauffement climatique. Les deux menaces peuvent être gérées, mais nous n’avons plus beaucoup de temps. Le coronavirus peut avoir des conséquences terrifiantes, mais nous nous rétablirons, alors que pour les autres, nous ne le pourrons pas, ce sera terminé. Si nous ne nous occupons pas de ces menaces, nous sommes finis. Et ces souvenirs d’enfance reviennent me hanter, mais dans une dimension différente.

Pour comprendre où en est réellement le monde, il faut remonter à début janvier : comme vous le savez, tous les ans, l’horloge de l’Apocalypse est réglée avec des aiguilles à une certaine distance de minuit, qui représente la fin du monde. Depuis que Trump a été élu, l’aiguille des minutes se rapproche de minuit. L’année dernière, elle était à deux minutes de minuit, ce qui n’avait jamais été le cas. Cette année, les analystes sont passés à l’aiguille des secondes. 100 secondes de minuit, on n’a jamais été aussi proches. Ils citent trois choses : la menace d’une guerre nucléaire, la menace du réchauffement climatique, et la détérioration de la démocratie, qui n’a pas complètement sa place ici, mais en fait si, car c’est le seul espoir que nous avons pour surmonter la crise.

Si nous remettons notre destin dans les mains de ces bouffons sociopathes, nous sommes finis. On s’en approche : Trump représente le pire, car le pouvoir des États-Unis est écrasant. On parle du déclin des États-Unis, mais si vous regardez le monde, les États-Unis imposent des sanctions, des meurtres, des sanctions dévastatrices, et c’est le seul pays qui peut faire ça, et tout le monde doit suivre. L’Europe déteste les sanctions envers l’Iran, mais il faut suivre, suivre le maître, sinon vous êtes expulsé du système financier international. Ce n’est pas une loi naturelle, c’est une décision de l’Europe de se subordonner au maître de Washington. D’autres pays n’ont même pas le choix.

L’ironie dans la crise du coronavirus, c’est que Cuba aide l’Europe. C’est tellement choquant qu’on n’arrive pas à le décrire. Les Allemands ne peuvent pas aider la Grèce, mais Cuba peut aider les pays européens. Si vous pensez un peu à cela, alors que le monde déraille, que vous voyez des milliers de personnes mourir en Méditerranée, fuyant des régions dévastées depuis des siècles et envoyées à la noyade, vous ne savez plus quels mots utiliser. La crise de la civilisation occidentale est dévastatrice, y penser réveille des souvenirs d’enfance, quand j’écoutais Hitler délirer à la radio devant des foules bruyantes. Cela vous interroge sur la viabilité même de notre espèce.

Srećko Horvat — Vous avez parlé de la crise de la démocratie. En ce moment, nous sommes dans une situation historique sans précédent, dans le sens où presque 2 milliards de personnes – c’est un chiffre que j’ai trouvé aujourd’hui – sont confinées chez elles, soit par isolement obligatoire, soit par isolement volontaire ou en quarantaine. Près de 2 milliards de personnes sont à la maison, s’ils ont la chance d’en avoir une.

En même temps, nous sommes témoins en Europe, mais aussi dans d’autres pays, de fermetures de frontières, internes comme externes. Il y a des états d’urgence dans tous les pays auxquels on peut penser, ce qui signifie le couvre-feu dans plusieurs d’entre eux, comme la France, la Serbie, l’Italie et d’autres, avec l’armée dans les rues. Et je voudrais vous interroger, en tant que linguiste, sur le langage qui est utilisé autour de nous. Si vous écoutez non seulement Donald Trump, mais aussi Macron et d’autres politiciens européens, vous entendez systématiquement la rhétorique guerrière. Même les médias parlent des docteurs « en première ligne », et le virus est qualifié d’ennemi. Cela me rappelle, non pas des souvenirs d’enfance heureusement, mais un livre qui a été écrit à cette époque par Victor Klemperer, Lingua tertii imperii, un livre qui parle de la langue du Troisième Reich et de l’influence de la langue sur l’idéologie.

Selon vous, que nous dit cette rhétorique de la guerre, et pourquoi le virus est-il présenté comme un ennemi ? Est-ce pour légitimer ces nouveaux états d’urgence, ou bien y a-t-il quelque chose de plus profond dans ces discours ?

Noam Chomsky — Cela montre que, si nous voulons gérer la crise, nous devons nous mobiliser comme en temps de guerre. Les États-Unis, par exemple, ont les ressources nécessaires pour surmonter les difficultés économiques immédiates. La mobilisation pendant la Seconde guerre mondiale a mené le pays vers une dette bien plus grande que celle observée aujourd’hui, et cette mobilisation fut couronnée de succès : elle a presque quadruplé l’industrie américaine, mis fin à la dépression, et laissé le pays avec un réservoir de croissance. Nous n’en sommes pas là, nous ne sommes pas en guerre, mais nous avons besoin de cette mentalité pour surmonter la crise à court terme, car elle est sévère.

Nous pouvons aussi nous rappeler la grippe porcine de 2009, venue des États-Unis. Quelques centaines de milliers de personnes se sont remises du pire, mais ce sont des crises qu’il nous faut affronter. Et je parle d’un pays riche, les États-Unis. Parmi ces 2 milliards de personnes dont vous parliez, la majorité est en Inde. Ils sont isolés et meurent de faim. Que va-t-il se passer ? Dans un monde civilisé, les pays riches aideraient les pays dans le besoin, au lieu de les étouffer, ce que précisément nous sommes en train de faire, surtout en Inde, mais aussi dans la plupart des pays. Gardez à l’esprit que si les tendances actuelles persistent, l’Asie du Sud sera invivable dans quelques décennies. La température a atteint 50°C au Rajasthan cet été et elle monte. La situation autour de l’eau pourrait s’empirer, il y a deux réacteurs nucléaires là-bas et il va y avoir des affrontements autour de l’approvisionnement en eau.

Le coronavirus est grave bien sûr, nous ne pouvons pas le sous-estimer, mais rappelons-nous que c’est une infime part des crises majeures qui s’annoncent. Ces crises ne perturberont peut-être pas autant nos vies que le coronavirus le fait aujourd’hui, mais chambouleront la vie au point de menacer notre espèce, dans un futur proche. Nous devons donc faire face à beaucoup de problèmes, bien sûr dans l’immédiat au coronavirus, qui est sérieux, mais à de bien plus grands et vastes problèmes qui nous guettent. Le côté positif du coronavirus, c’est qu’il peut nous amener à penser au monde que nous souhaitons dans le contexte de cette crise de notre civilisation. Voulons-nous d’un monde qui nous mène à cela ? Nous devrions réfléchir aux origines de la crise :
pourquoi y a-t-il une crise du coronavirus ? C’est un échec colossal du marché, qui nous ramène à l’essence même des marchés, exacerbée par le néolibéralisme sauvage et l’intensification des problèmes économiques fondamentaux.

On sait depuis longtemps que les pandémies sont très probables, et on savait bien qu’une pandémie de coronavirus serait probable, avec une légère modification de l’épidémie liée au SRAS il y a quinze ans. Cette épidémie a été vaincue, les virus ont été identifiés, séquencés, les vaccins rendus disponibles, et des laboratoires partout dans le monde auraient pu travailler à des protections pour les futures pandémies de coronavirus à venir. Pourquoi ne l’ont-ils pas fait ? Les signaux des marchés n’étaient pas bons. L’industrie pharmaceutique a été donnée à des tyrannies privées, des groupes qui ne rendent aucun compte au grand public, les « Big Pharma », qui font des crèmes hydratantes, qui sont plus rentables que de chercher un vaccin qui protègera les gens de la destruction totale. Il est impossible pour le gouvernement d’intervenir.

Pour en revenir à la mobilisation en temps de guerre, c’est ce qui est arrivé. Je me rappelle la polio à l’époque, c’était une menace terrifiante et elle a pris fin avec la découverte du vaccin Salk par une institution gouvernementale mise en place par l’administration Roosevelt : pas de brevet, accessible à tous ! La peste néolibérale a empêché que cela puisse se reproduire. Nous vivons dans une idéologie qui vient du secteur privé, et les économistes en sont en partie responsables. Une idéologie incarnée par Ronald Reagan en train de lire, avec un sourire radieux, le discours que ses maîtres – les entreprises – lui ont glissé, arguant que c’est le gouvernement le problème. Débarrassons-nous du gouvernement, laissons les tyrannies privées – qui ne rendent aucun compte – prendre les décisions. De l’autre côté de l’Atlantique, Thatcher nous expliquait qu’il n’y a pas de société, seulement des individus nageant dans le marché pour tenter de survivre, et qu’il n’y a pas d’autre choix. Le monde a souffert sous l’influence des riches, et alors que les gouvernements pourraient, comme avec le vaccin Salk, intervenir directement, ces actions sont bloquées pour des raisons idéologiques, issues de la peste néolibérale.

En fait, cette épidémie de coronavirus aurait pu être évitée : l’information était là, prête, à disposition. C’était même un fait bien connu en octobre 2019, juste avant son déclenchement. Les États-Unis ont mené une simulation à grande échelle sur des pandémies potentielles de ce type. Rien n’a été fait, et maintenant la crise s’empire avec la trahison par les systèmes politiques. Nous n’avons pas tenu compte des informations disponibles. Le 31 décembre, la Chine a informé l’Organisation mondiale de la santé d’une maladie aux symptômes proches de la pneumonie et d’étiologie inconnue. Une semaine plus tard, des scientifiques chinois l’ont identifiée comme un coronavirus. De plus, ils l’ont séquencé et ont ouvert ces informations à tout le monde. Et à ce moment, les virologues qui se donnaient la peine de lire les rapports de l’Organisation mondiale de la santé savaient que c’était des coronavirus et comment y répondre. Ont-ils fait quelque chose ? Certains, oui. Les pays comme la Chine, la Corée du Sud, Taïwan, Singapour ont commencé à faire quelque chose et l’ont à peu près contenu, au moins pour cette première vague de la crise.

En Europe, c’est un peu ce qui s’est passé. L’Allemagne avait des capacités de diagnostic et a pu agir, d’une manière très égoïste, en n’aidant pas les autres mais au moins pour atteindre un endiguement raisonnable. D’autres pays l’ont ignoré, comme le Royaume-Uni et pire encore les États-Unis, dont le dirigeant dit un jour qu’il y a juste une grippe, et le lendemain que c’est une crise terrible mais qu’il savait tout du long, et le jour d’après qu’il faut déléguer cette crise aux entreprises, parce que j’ai une élection à gagner. L’idée que le monde est entre ces mains-là, c’est très inquiétant.

Mais ce que je veux répéter, c’est que cela a commencé avec une énorme défaillance du marché, et je veux souligner les problèmes de fond au plan économique et social, des problèmes exacerbés par la peste néolibérale. Et ces crises continuent à cause du déclin des structures institutionnelles qui pouvaient les gérer lorsqu’elles marchaient bien. Voilà les sujets que nous devons travailler sérieusement et profondément si, comme je le disais, nous voulons choisir dans quel monde nous souhaitons vivre.

Si nous nous en sortons, il y aura des choix. Ces choix iront de la mise en place de régimes autoritaires et brutaux, jusqu’à la reconstruction radicale d’une société plus humaine, attachée aux besoins humains et non pas aux profits privés. Nous devons garder à l’esprit que les États autoritaires pervers sont tout à fait compatibles avec le néolibéralisme. C’est une issue et un cauchemar possible, qui pourrait se produire. Mais ce n’est pas inéluctable. Il se peut que les gens s’organisent, s’engagent, comme le font déjà beaucoup, et révèlent un monde bien meilleur qui aura la capacité d’affronter les énormes problèmes auxquels nous faisons et nous ferons face : la guerre nucléaire qui est plus proche que jamais et les problèmes liés aux catastrophes environnementales, auxquelles on n’échappera pas à partir d’un certain moment. Tout ça n’est pas si éloigné si nous n’agissons pas clairement.

C’est donc un moment critique de l’histoire humaine, pas seulement à cause du coronavirus, c’est un moment qui devrait nous amener à prendre conscience des graves défauts du système économique et social tout entier, un système qui doit changer si nous voulons un avenir vivable. Cela pourrait être le signal d’alarme et une leçon pour nous inciter à empêcher le monde d’exploser, mais aussi pour nous plonger aux racines de ce monde et voir comment ces racines mèneront à davantage de crises, pires que celle-ci.

Srećko Horvat — Comme il reste peu de temps, je vais poser une dernière question. Je pense que beaucoup de gens comme nous sont actifs dans des mouvements de mobilisation sociale, organisés depuis des décennies, et qui reposent sur la proximité sociale entre individus. Et soudainement, ils font face à ce qu’on appelle la « distanciation sociale », donc ma question est : comment voyez-vous le futur de la résistance sociale en ces temps de « distanciation sociale », et si cela continue pendant quelques mois, voire une année ou deux, maintenant que nous sommes presque tous confinés chez nous, quels seraient vos conseils aux progressistes du monde entier, aux activistes, aux intellectuels, aux étudiants et travailleurs, comment s’organiser dans cette situation ? Et peut-être nous dire aussi si vous voyez un espoir, celui d’aller non pas vers un autoritarisme mondial, mais vers une transformation radicale du monde qui serait verte, égale, juste et pleine de solidarité ?

Noam Chomsky — D’abord, nous devrions garder à l’esprit qu’une forme d’isolement social très dommageable est présente depuis ces dernières années. Allez à McDonald’s et regardez les groupes d’ados autour des tables en train de manger un burger, et vous verrez deux conversations en cours. Une discussion creuse entre eux, et une autre que chacun a sur son téléphone avec des individus ou amis à distance. Cela a réduit et isolé les gens d’une manière extraordinaire. Le principe de Thatcher – la négation de la société – s’est intensifié, le mauvais usage des réseaux sociaux a transformé les gens en des créatures très isolées, en particulier les jeunes.

Il y a maintenant des universités aux États-Unis où, sur les trottoirs, des panneaux indiquent : « levez les yeux ». Car tous les gamins qui marchent sont collés à leur téléphone. C’est une forme d’isolement auto-imposée qui a fait beaucoup de dommages. Nous sommes maintenant dans un isolement social réel, qui doit être surmonté en recréant des liens sociaux, de quelque manière que ce soit. Contacter les gens dans le besoin, créer et développer des organisations, les rendre fonctionnelles et les activer, faire des projets pour l’avenir, rassembler les gens, ce qui est possible avec Internet, former des groupes de débat, de consultation, pour trouver les réponses aux problèmes auxquels les gens font face. C’est possible.

Srećko Horvat — Puis-je poser une question : c’est votre chien qu’on entend ?

Noam Chomsky — Oui, mon chien essaye d’avoir une discussion !

Srećko Horvat — Mais est-ce que c’est un perroquet qu’on a entendu avant ? Vous avez un oiseau ou un perroquet ? Il y avait un son d’oiseau, non ?

Noam Chomsky — C’est un Loriquet arc-en-ciel, qui sait dire « tout le pouvoir au peuple » en portugais !