[TEXTES À L’APPUI] Entretien avec Cornelius Castoriadis (novembre 1996)

LE TRIOMPHE DE L’INSIGNIFIANCE

Le

Philosophe, économiste, anthropologue, psychanalyste, historien, penseur politique, d’une vitalité étourdissante, Cornelius Castoriadis avait voulu s’exprimer avec nous de façon claire et concise sur ce qu’il appelait « la montée de l’insignifiance ».

En voici la transcription dans la collection des TEXTES À L’APPUI que nous vous proposons désormais. Souvent rediffusée dans LÀ-BAS, l’analyse de Castoriadis, incroyablement actuelle vingt ans après, est un encouragement lucide pour celles et ceux qui n’ont pas renoncé.

Corneille, dissident essentiel

Oui, l’insignifiance a gagné encore plus de terrain depuis vingt ans. Mais pas question d’abdiquer pour autant. Castoriadis n’a pas sombré dans le renoncement esthète, ni dans le cynisme mitterrandien de l’époque. « Je suis un révolutionnaire favorable à des changements radicaux », disait-il quelques semaines avant sa mort. Il ne manquait jamais de citer son ancêtre Thucydide : « Il faut choisir, se reposer ou être libre », ou encore, du même, « un homme qui ne se mêle pas de politique mérite de passer, non pas pour un citoyen paisible, mais pour un citoyen inutile. »

La diffusion de cet entretien a rencontré un grand succès. Castoriadis en était ravi, heureux de s’adresser au grand public. « Il y a des bouteilles à la mer qui arrivent à bon port », nous disait-il.

Cornelius Castoriadis est mort un an plus tard, le 26 décembre 1997. Né en Grèce, il s’installe en 1945 à Paris. Il crée en 1949 la revue, aujourd’hui mythique, Socialisme ou Barbarie, "de gauche radicale antistalinienne", qui s’arrêtera en 1967. En 1968, avec Edgar Morin et Claude Lefort, il publie Mai 68 : la brèche. En 1975, il publie l’Institution imaginaire de la société, son ouvrage le plus important. En 1978, il entreprend la série des Carrefours du labyrinthe. C’est lors de la publication du quatrième volume de cette série, la Montée de l’insignifiance, (Seuil) qu’il nous a reçu en novembre 1996. Une dernière phrase notée avant de le quitter : « Je ne pense pas que l’on puisse faire marcher d’une manière libre, égalitaire et juste le système français capitaliste tel qu’il est. »

« Énorme, hors norme, un titan de la pensée », dit son vieil ami Edgar Morin. Une pensée encyclopédique, une jubilation de vivre et de lutter, lutte charnelle, spirituelle, infinie, mais en mouvement et qui nous laisse du grain à moudre et du pain sur la planche…

Daniel Mermet


La montée de l’insignifiance

Daniel Mermet – Pourquoi ce titre, la Montée de l’insignifiance ? Est-ce la caractéristique de l’époque ?

Cornelius Castoriadis – Ce qui caractérise le monde contemporain, ce sont bien sûr les crises, les contradictions, les oppositions, les fractures, etc., mais ce qui frappe surtout c’est précisément l’insignifiance. Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Actuellement, elle a perdu son sens. Non pas parce qu’il n’y a pas de quoi nourrir une querelle politique et même une très grande querelle politique, mais parce que les uns et les autres disent la même chose.

Depuis 1983, les socialistes ont fait une politique, puis Balladur est venu, il a fait la même politique, puis les socialistes sont revenus, ils ont fait avec Bérégovoy la même politique, Balladur est revenu, il a fait la même politique, Chirac a gagné les élections en disant : « Je vais faire autre chose », et il fait la même politique. Cette distinction manque de sens.

DM – Par quels mécanismes cette classe politique est-elle réduite à cette impuissance ? C’est le grand mot aujourd’hui, impuissance.

CC – Ce n’est pas un grand mot et ils sont impuissants, c’est certain. La seule chose qu’ils peuvent faire, c’est suivre le courant, c’est-à-dire appliquer la politique ultralibérale qui est à la mode. Les socialistes n’ont pas fait autre chose et je ne crois pas qu’ils feraient autre chose, revenus au pouvoir. Ce ne sont pas des politiques à mon avis, mais des politiciens – au sens de micro-politiciens. Des gens qui font la chasse aux suffrages par n’importe quel moyen.

DM – Le marketing politique ?

CC – C’est du marketing, oui. Ils n’ont aucun programme. Leur but est de rester au pouvoir ou de revenir au pouvoir, et pour cela ils sont capables de tout. Clinton a fait sa campagne électorale en suivant uniquement les sondages : « si je dis ceci, est-ce que ça va passer ? ». En prenant à chaque fois l’option gagnante pour l’opinion publique. Comme disait l’autre : « je suis leur chef, donc je les suis. » Ce qu’il y a de fascinant dans l’époque, comme dans toute époque d’ailleurs, c’est comment cela conspire. Il y a un lien intrinsèque entre cette espèce de nullité de la politique, ce devenir nul de la politique, et cette insignifiance dans les autres domaines, dans les arts, dans la philosophie ou dans la littérature. C’est cela l’esprit du temps : sans aucune conspiration d’une puissance quelconque qu’on pourrait désigner, tout conspire, au sens de respire, dans le même sens, pour les mêmes résultats, c’est-à-dire l’insignifiance.

DM – Comment faire de la politique ?

CC – La politique est un métier bizarre. Même cette politique-là. Pourquoi ? Parce qu’elle présuppose deux capacités qui n’ont aucun rapport intrinsèque. La première, c’est d’accéder au pouvoir. Si on n’accède pas au pouvoir, on peut avoir les meilleures idées du monde, cela ne sert à rien ; il y a donc un art de l’accession au pouvoir. La deuxième capacité, c’est, une fois qu’on est au pouvoir, d’en faire quelque chose, c’est-à-dire de gouverner. Napoléon savait gouverner, Clemenceau savait gouverner, Churchill savait gouverner : autant de personnes qui ne sont pas dans mes cordes politiques, mais je décris là un type historique.

Dans la monarchie absolue, accéder au pouvoir, c’était quoi ? C’était flatter le roi, c’était être dans les bonnes grâces de Madame de Pompadour. Aujourd’hui, dans notre pseudo-démocratie, accéder au pouvoir signifie être télégénique, flairer l’opinion publique. Une fois au pouvoir, que fait-on ? Ce que fait actuellement M. Chirac : rien. On suit le courant. Au besoin, on retourne sa veste parce qu’on s’aperçoit que pour accéder au pouvoir on racontait des histoires et que ces histoires ne sont pas applicables.

DM – Vous dites « pseudo-démocratie »…

CC – J’ai toujours pensé que la démocratie dite représentative n’est pas une vraie démocratie. Ses représentants ne représentent que très peu les gens qui les élisent. D’abord, ils se représentent eux-mêmes ou représentent des intérêts particuliers, les lobbies, etc. Et, même si cela n’était pas le cas, dire : « quelqu’un va me représenter pendant cinq ans de façon irrévocable », cela revient à dire que je me dévêts de ma souveraineté en tant que peuple. Rousseau le disait déjà : les Anglais croient qu’ils sont libres parce qu’ils élisent des représentants tous les cinq ans mais ils ne sont libres qu’un jour tous les cinq ans : le jour de l’élection.

Et même cela n’est pas vrai : l’élection est pipée, non pas qu’on bourre les urnes, elle est pipée parce que les options sont définies d’avance. Personne n’a demandé au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit : « votez pour ou contre Maastricht », par exemple. Mais qui a fait Maastricht ? Ce n’est pas nous. Il y a la merveilleuse phrase d’Aristote répondant à la question : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné. » Y a-t-il quarante millions de citoyens en France en ce moment ? Pourquoi ne seraient-ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise précisément à leur désapprendre à gouverner. Elle vise à les convaincre qu’il y a des experts auxquels il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-éducation politique. Alors que les gens devraient s’habituer à exercer toutes sortes de responsabilités et à prendre des initiatives, ils s’habituent à suivre des options que d’autres leur présentent ou à voter pour elles. Et comme les gens sont loin d’être idiots, le résultat, c’est qu’ils y croient de moins en moins et qu’ils deviennent cyniques, dans une sorte d’apathie politique.


La dissolution des idéologies

DM – Responsabilité citoyenne, exercice démocratique, est-ce que vous pensez qu’autrefois c’était mieux ? Qu’ailleurs, aujourd’hui, c’est mieux qu’en France ?

CC – Non, ailleurs, aujourd’hui, ce n’est certainement pas mieux, cela peut même être pire. Encore une fois, les élections américaines le montrent. Mais autrefois, c’était mieux de deux points de vue.

Dans les sociétés modernes, disons à partir des révolutions américaine et française jusqu’à la Deuxième Guerre mondiale environ, il y avait encore un conflit social et politique vivant. Les gens s’opposaient. Les gens manifestaient. Ils ne manifestaient pas pour telle ligne de la SNCF – je ne dis pas que c’est méprisable, c’est quand même un objectif –, mais autrefois les ouvriers manifestaient ou faisaient grève pour des causes politiques et pas seulement pour des petits intérêts corporatistes. Il y a avait des grandes questions qui concernaient tous les salariés. Ces luttes ont marqué les deux derniers siècles. Or ce qu’on observe maintenant, c’est un recul de l’activité des gens. Et voilà un cercle vicieux. Plus les gens se retirent de l’activité, plus quelques bureaucrates, politiciens, soi-disant responsables, prennent le pas. Ils ont une bonne justification : « Je prends l’initiative parce que les gens ne font rien ». Et plus ces gens-là dominent, plus les autres se disent : « C’est pas la peine de s’en mêler, il y en a assez qui s’en occupent et puis, de toute façon, on n’y peut rien. » Ça, c’est le premier point de vue.

Le deuxième point de vue, lié au premier, c’est la dissolution des grandes idéologies politiques. Idéologies soient révolutionnaires, soient vraiment réformistes, qui voulaient vraiment changer les choses dans la société. Pour mille et une raisons, ces idéologies ont été déconsidérées, elles ont cessé de correspondre à l’époque, de correspondre aux aspirations des gens, à la situation de la société, à l’expérience historique. Il y a eu cet événement énorme qu’est l’effondrement de l’Union soviétique et du communisme. Est-ce que vous pouvez m’indiquer une seule personne, parmi les politiciens – pour ne pas dire les politicards – de gauche, qui ait vraiment réfléchi à ce qui s’est passé, et aux raisons pour lesquelles cela s’est passé, et qui en a, comme on dit bêtement, tiré des leçons ? Alors qu’une évolution de ce type, d’abord dans sa première phase – l’accession à la monstruosité, le totalitarisme, le goulag, etc. – et ensuite dans l’effondrement, méritait une réflexion très approfondie et une conclusion sur ce qu’un mouvement qui veut changer la société peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire. Réflexion zéro ! Comment voulez-vous alors que ce qu’on appelle le peuple, les masses, arrive à ses propres conclusions alors qu’il n’est pas vraiment éclairé ?

Vous me parliez du rôle des intellectuels : que font ces intellectuels ? Qu’est-ce qu’ils ont fait avec Reagan, Thatcher et avec le socialisme français ? Ils ont ressorti le libéralisme pur et dur du début du XIXème siècle, celui qu’on avait combattu pendant cent cinquante ans et qui aurait conduit la société à la catastrophe parce que, finalement, le vieux Marx n’avait pas entièrement tort. Si le capitalisme avait été laissé à lui-même, il se serait effondré cent fois. Il y aurait eu une crise de surproduction tous les ans. Pourquoi ne s’est-il pas effondré ? Parce que les travailleurs ont lutté. Ils ont imposé des augmentations de salaire, créant ainsi d’énormes marchés de consommation interne. Ils ont imposé des réductions du temps de travail, ce qui a absorbé tout le chômage technologique. On s’étonne maintenant qu’il y ait du chômage. Mais depuis 1940 le temps de travail n’a pas sensiblement diminué. On pinaille actuellement : « trente-neuf heures », « trente-huit et demie », « trente-sept heures trois quarts », c’est grotesque ! Donc, il y a eu ce retour du libéralisme, et je ne vois pas comment l’Europe pourra sortir de cette crise. Les libéraux nous disent : « il faut faire confiance au marché ». Mais ce que disent aujourd’hui ces néolibéraux, les économistes académiques eux-mêmes l’ont réfuté dans les années 30. Ils ont montré qu’il ne peut pas y avoir d’équilibre dans les sociétés capitalistes. Ces économistes n’étaient pas des révolutionnaires, ni des marxistes ! Ils ont montré que tout ce que racontent les libéraux sur les vertus du marché qui garantirait la meilleure allocation possible, qui garantirait des ressources, la distribution des revenus la plus équitable possible, ce sont des inepties ! Tout cela a été démontré, et jamais réfuté. Mais il y a cette grande offensive économico-politique des couches gouvernantes et dominantes qui peut être symbolisée par les noms de Reagan et de Thatcher, et même de Mitterrand, d’ailleurs ! Il a dit : « Bon, vous avez assez rigolé. Maintenant, on va vous licencier, on va dégraisser l’industrie – on va éliminer la “mauvaise graisse”, comme dit M. Juppé –, et puis vous verrez que le marché, à la longue, vous garantira le bien-être. » À la longue. En attendant, il y a 12,5 % de chômage officiel en France !

DM – Pourquoi n’y a-t-il pas d’opposition à ce libéralisme-là ?

CC – Je ne sais pas, c’est extraordinaire. On a parlé d’une sorte de terrorisme de la pensée unique, c’est-à-dire d’une non-pensée. Elle est unique en ce sens que c’est la première pensée qui soit une non-pensée intégrale. Pensée unique libérale à laquelle personne n’ose s’opposer. Actuellement, il y a une sorte de discours victorieux de la droite qui n’est pas un discours, qui sont des affirmations, un discours vide. Et derrière ce discours, il y a autre chose, qui est plus lourd.

Qu’est-ce qu’était l’idéologie libérale à sa grande époque ? Vers 1850, c’était une grande idéologie parce qu’on croyait au progrès. « Enrichissez-vous ! » Ces libéraux-là pensaient que le progrès entraînerait l’élévation du bien-être économique. Mais, même quand on ne s’enrichissait pas, dans les classes exploitées, on allait vers moins de travail, vers des travaux moins pénibles, pour être moins abruti par l’industrie. C’était le grand thème de l’époque. Benjamin Constant le dit : « Les ouvriers ne peuvent pas voter parce qu’ils sont abrutis par l’industrie (il le dit carrément, les gens étaient honnêtes à l’époque !), donc il faut un suffrage censitaire. » Mais par la suite, le temps de travail a diminué, il y a eu l’alphabétisation, il y a eu l’éducation, il y a eu des lumières, qui ne sont plus les Lumières subversives du XVIIIème siècle mais tout de même des lumières, qui se diffusent dans la société. La science se développe, l’humanité s’humanise, les sociétés se civilisent et petit à petit, asymptotiquement, on arrivera à une société où il n’y aura pratiquement plus d’exploitation : cette démocratie représentative tendra à devenir une vraie démocratie.

DM – Pas mal ?

CC – Pas mal. Sauf que ça n’a pas marché et que ça ne marche pas comme ça. Le reste s’est réalisé mais les hommes ne se sont pas humanisés, la société ne s’est pas civilisée pour autant, les capitalistes ne se sont pas adoucis, nous le voyons maintenant. Ce n’est pas la faute des hommes, c’est le système. Le résultat en est que, de l’intérieur, les gens ne croient plus à cette idée. L’humeur, la disposition générale est une disposition de résignation. Aujourd’hui, ce qui domine, c’est la résignation, même chez les représentants du libéralisme. Quel est le grand argument, en ce moment ? « C’est peut-être mauvais mais l’autre terme de l’alternative est pire. » Tout se résume à cela. Et c’est vrai que ça a glacé pas mal de gens. Ils se disent : « Si on bouge trop, on va vers un nouveau goulag. » Voilà ce qu’il y a derrière cet épuisement idéologique de notre époque, et je crois que nous n’en sortirons que par la résurgence d’une critique puissante du système et une renaissance de l’activité des gens, de leur participation à la chose commune. C’est une tautologie de dire cela, mais il faut tendre, il faut espérer et il faut travailler dans cette direction.

DM - Élite politique réduite à servir de larbin à la World Company, intellos chiens de garde, médias qui ont trahi leur rôle de contre-pouvoir, voilà quelques causes et quelques symptômes de cette montée de l’insignifiance.

CC – Mais en ce moment, on sent frémir un regain d’activité civique. Ça et là, on commence quand même à comprendre que la « crise » n’est pas une fatalité de la modernité à laquelle il faudrait se soumettre, « s’adapter » sous peine d’archaïsme. Alors se pose le problème du rôle des citoyens et de la compétence de chacun pour exercer les droits et les devoirs démocratiques dans le but – douce et belle utopie - de sortir du conformisme généralisé.


Éducation et participation

DM – Votre confrère et compère Edgar Morin parle du généraliste et du spécialiste. La politique exige les deux. Le généraliste qui ne sait à peu près rien sur un peu tout et le spécialiste qui sait tout sur une seule chose mais rien sur le reste. Comment faire un bon citoyen ?

CC – Ce dilemme est posé depuis Platon. Platon disait que les philosophes doivent régner, eux qui sont au-dessus des spécialistes. Dans la théorie de Platon, ils ont une vue du tout. L’autre terme de l’alternative était la démocratie athénienne. Qu’est-ce qu’ils faisaient, les Athéniens ? Voilà quelque chose de très intéressant. Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C’est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisait-on à Athènes ? On n’élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d’être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort.
Pourquoi ? Parce que la politique n’est pas une affaire de spécialistes. Il n’y a pas de science de la politique. Il y a une opinion, la doxa des Grecs, il n’y a pas d’épistémè [1].

Je fais remarquer d’ailleurs que l’idée qu’il n’y a pas de spécialiste de la politique et que les opinions se valent est la seule justification raisonnable du principe majoritaire. Donc, chez les Grecs, le peuple décide et les magistrats sont tirés au sort ou désignés par rotation. Il y a des activités spécialisées parce que les Athéniens n’étaient pas fous, ils ont quand même fait des choses assez considérables, ils ont fait le Parthénon, etc. Pour ces activités spécialisées, la mise en place des chantiers navals, la construction des temples, la conduite de la guerre, il faut des spécialistes. Donc, ceux-là, ils sont élus. C’est cela, l’élection. Parce qu’élection, cela veut dire élection des meilleurs. Et sur quoi se base-t-on pour élire les meilleurs ? Et bien là, intervient l’éducation du peuple, car il est amené à choisir. On fait une première élection, on se trompe, on constate que par exemple Périclès est un déplorable stratège, et bien, on ne le réélit pas, ou même on le révoque. Mais le postulat, selon lequel cette doxa, cette opinion, est également partagée est bien sûr un postulat tout à fait théorique. Pour qu’il y ait un peu de chair, il faut que cette doxa soit cultivée. Et comment peut être cultivée une doxa concernant le gouvernement ? Et bien, en gouvernant. Donc la démocratie – c’est cela l’important – est une affaire d’éducation des citoyens, ce qui n’existe pas du tout aujourd’hui.

Récemment, un magazine a publié une statistique indiquant que 60% des députés avouent qu’ils ne comprennent rien à l’économie. Des députés, en France, qui vont décider, qui décident tout le temps ! Ils votent le budget, ils augmentent ou diminuent les impôts, etc. En vérité, ces députés, tout comme les ministres, sont asservis à leurs techniciens. Ils ont leurs experts mais ils ont aussi des préjugés ou des préférences. Et si vous suivez de près le fonctionnement d’un gouvernement, d’une grande bureaucratie – comme je l’ai suivi dans d’autres circonstances - , vous voyez que ceux qui dirigent se fient aux experts, mais ils choisissent les experts qui partagent leurs opinions. Vous trouverez toujours un économiste pour vous dire : « oui, oui, il faut faire cela. » Ou un expert militaire qui vous dira : « oui, il faut l’armement nucléaire » ou « il ne faut pas d’armement nucléaire ». Tout et son contraire. C’est un jeu complètement stupide et c’est ainsi que nous sommes gouvernés actuellement. Donc dilemme de Morin et de Platon : spécialistes ou généralistes. Les spécialistes au service des gens, là est la question. Pas au service de quelques politiciens. Et les gens apprenant à gouverner en gouvernant.

DM - Vous avez dit « éducation ». Et vous dites : « Ce n’est pas le cas aujourd’hui ». Plus généralement, quel mode d’éducation voyez-vous ? Quel mode de partage de la connaissance ?

CC – Il y a beaucoup de choses qu’il faudrait changer avant de pouvoir parler de véritable activité éducatrice sur le plan politique. La principale éducation dans la politique est la participation active aux affaires, ce qui implique une transformation des institutions qui incite à cette participation et qui la rende possible, alors que les institutions actuelles repoussent, éloignent, dissuadent les gens de participer aux affaires. Mais cela ne suffit pas. Il faut qu’ils soient éduqués dans la chose publique. Or, si vous prenez l’éducation actuelle, elle n’a strictement rien à voir avec cela. On apprend des choses spécialisées. Certes, on apprend à lire et à écrire. C’est très bien, il faut que tout le monde sache lire et écrire. D’ailleurs, chez les Athéniens, il n’y avait pas d’analphabètes ; à peu près tous savaient lire et c’est pour cela qu’on inscrivait les lois sur le marbre. Tout le monde pouvait lire et donc le fameux adage « Nul n’est censé ignorer la loi » avait un sens. Aujourd’hui, on peut vous condamner parce que vous avez commis une infraction alors que vous ne pouvez pas connaître la loi et qu’on vous dit toujours : « vous n’êtes pas censé ignorer la loi ». Donc l’éducation devrait être beaucoup plus axée vers la chose commune. Il faudrait faire comprendre les mécanismes de l’économie, les mécanismes de la société, de la politique, etc. On n’est pas capable d’enseigner l’Histoire. L’Histoire telle qu’on l’enseigne aux enfants les emmerde alors qu’elle pourrait les passionner. Il faudrait enseigner une véritable anatomie de la société contemporaine : comment elle est, comment elle fonctionne.


Ni Dieu, ni César, ni tribun !

DM - Vous avez beaucoup parlé et écrit autour du mouvement de Mai 68, qu’avec Edgar Morin et Claude Lefort vous avez appelé la « brèche ». Aujourd’hui, cette période est un âge d’or pour les jeunes qui regrettent de ne l’avoir pas vécue. Si on repense à cette époque, on est frappé par l’aveuglement, ces comportements révolutionnaires, romantiques, absolus, doctrinaires, sans aucune base, dans une ignorance complète. Quand on me dit aujourd’hui, « tu as du bol, tu as vécu 68 », je réponds : « attendez les amis, le niveau culturel, le niveau des connaissances était beaucoup plus bas qu’aujourd’hui. » Est-ce que j’ai raison ?

CC – Oui, vous avez raison, d’un certain point de vue qui est très important. Mais ce n’est pas tellement une question de niveau de connaissances, je crois. C’est l’énorme domination de l’idéologie au sens strict et, je dirais, au sens mauvais du terme. Les maoïstes, on ne peut pas dire qu’ils ne savaient pas, on les avait endoctrinés ou ils s’endoctrinaient eux-mêmes. Pourquoi acceptaient-ils l’endoctrinement ? Pourquoi s’endoctrinaient-ils eux-mêmes ? Parce qu’ils avaient besoin d’être endoctrinés. Ils avaient besoin de croire. Et cela a été la grande plaie du mouvement révolutionnaire depuis le départ.

DM – Mais l’homme est un animal religieux.

CC – L’homme est un animal religieux, et ce n’est pas du tout un compliment. Aristote, que je n’arrête pas de citer et que je vénère, a dit une seule fois une chose qui est vraiment une grosse… – bon, on ne peut pas dire bourde quand il s’agit d’Aristote, mais tout de même. Quand il dit : « L’homme est un animal qui désire le savoir », c’est faux. L’homme n’est pas un animal qui désire le savoir. L’homme est un animal qui désire la croyance, qui désire la certitude d’une croyance, d’où l’emprise des religions, d’où l’emprise des idéologies politiques.

Dans le mouvement ouvrier au départ, on trouvait une attitude très critique. Quand vous prenez ces deux vers de l’Internationale, qui est quand même le chant de la Commune, prenez le deuxième couplet : « Il n’est pas de sauveur suprême / Ni Dieu, – exit la religion – ni César, – exit Napoléon III –, ni tribun » – exit Lénine, n’est-ce pas ? Les gens avaient ce besoin de croyance. Ils le remplissaient comme ils pouvaient, les uns avec le maoïsme, les autres avec le trotskisme et même avec le stalinisme, puisqu’un des résultats paradoxaux de Mai 68, cela n’a pas été seulement d’apporter de la chair au squelette maoïste ou trotskiste mais cela a été d’augmenter encore à nouveau le recrutement du PC, malgré l’attitude absolument monstrueuse du PC pendant les événements et pendant les accords de Grenelle.

Aujourd’hui, en quoi sommes-nous plus sages qu’en Mai 68 ? Je crois que peut-être le résultat, à la fois des suites de Mai et de l’évolution en général de la société, fait que les gens sont devenus beaucoup plus critiques. Cela est très important. Bien sûr, il y a une frange qui cherche toujours la foi plutôt dans la scientologie, les sectes – ou dans le fondamentalisme, mais cela dans d’autres pays, pas tellement chez nous. Mais les gens sont devenus beaucoup plus critiques, beaucoup plus sceptiques. Ce qui les inhibe aussi pour agir, bien sûr.

Périclès, dans l’Oraison funèbre prononcée devant les Athéniens, dit : « Nous sommes les seuls chez qui la réflexion n’inhibe pas l’action. » C’est admirable ! Il ajoute : « Les autres, ou bien ils ne réfléchissent pas et ils sont téméraires, ils commettent des absurdités, ou bien, en réfléchissant, ils ne font rien parce qu’ils se disent : il y a ce discours et il y a le discours contraire. » Or précisément, on traverse actuellement aussi une phase d’inhibition, c’est sûr. Chat échaudé craint l’eau froide. Ils ont goûté tout cela, ils se disent : « Les grands discours et tout le reste, ça suffit ! » Effectivement, il ne faut pas de grands discours, il faut des discours vrais. Voilà ce qui n’existe pas dans une projection sociale, si je puis dire.

DM – Avec qui voulez-vous lutter ? Et contre qui et contre quoi ?

CC – Je veux lutter avec pratiquement tout le monde. Avec toute la population, ou presque, et contre le système, et donc contre les 3 %, les 5 % de gens qui sont vraiment des défenseurs acharnés et inéducables du système. C’est cela la division, à mes yeux. Je crois qu’actuellement, tout le monde dans la société – à part 3 ou 5 % – a un intérêt personnel et fondamental à ce que les choses changent.

DM - Mais qu’est-ce que vous diriez aux jeunes générations ?

CC – Si vous le posiez comme une question d’organisation, je dirais qu’il n’y a pas de réponse. Actuellement, c’est aussi cela la question. Un de mes copains de la revue Socialisme ou Barbarie, Daniel Mothé – qui est toujours mon copain –, avait écrit cette phrase extraordinaire : « Même l’Empire romain, en disparaissant, a laissé derrière lui des ruines ; le mouvement ouvrier, en disparaissant, n’a laissé derrière lui que des déchets. » Comment on s’organise maintenant ? La question est : « Comment peut-on s’organiser ? » Cette question bute sur le même obstacle, c’est-à-dire que les gens ne sont pas assez actifs actuellement pour faire quelque chose comme ça.

Pour assumer une organisation de ce type, il faut être prêt à sacrifier plus d’une heure un samedi soir. Cela implique un travail important, et bien peu de gens sont disposés à le faire actuellement. C’est pour cela que je qualifie depuis 1960 l’époque comme une époque de privatisation. Les gens sont repliés sur leur petit milieu, la famille nucléaire, même pas la grande famille. On disait en Mai 68 « métro-boulo-dodo », maintenant c’est « métro-boulot-télé-dodo ».

DM – Et pas de boulot ? On peut gommer boulot ?

CC – Métro-boulot-télé-dodo et ANPE.

DM – Et trouille de perdre le boulot ! La panique générale. C’est : « J’en n’ai plus ou je ne vais plus en avoir. »

CC – Oui, absolument.


Le désir irréductible

DM – Ce qui fait la richesse de votre pensée, c’est aussi ce regard psychanalytique sur le monde. Il n’est pas si fréquent d’avoir ainsi plusieurs éclairages. Raoul Vaneigem a publié un livre dont le titre est : Nous qui désirons sans fin.

CC – Nous qui délirons ? Oh ça, oui ! Nous qui délirons ! (rires)

DM – Qu’est-ce que vous pensez de cet irréductible désir qui fait que l’histoire continue ?

CC – Mais, de toute façon, il y a un désir irréductible. Vraiment… C’est un gros chapitre. D’ailleurs, cela n’a pas toujours été vrai, c’est un phénomène relativement moderne. Si vous prenez les sociétés archaïques ou les sociétés traditionnelles, il n’y a pas de désir irréductible. On ne parle pas là du désir du point de vue psychanalytique. On parle du désir tel qu’il est transformé par la socialisation des gens.

Or, précisément, dans l’époque moderne, il y a une libération dans tous les sens du terme, par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On dit par exemple : « tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera ça et pas autre chose. »

Il y a une chose merveilleuse chez Proust dans le monde de Combray. Dans la famille de Proust, quelqu’un – de la très bonne bourgeoisie, la famille qu’il décrit – qui épousait une duchesse ou une princesse, était déchu. Même s’il avait de l’argent, même s’il devenait quelqu’un qui sortait de sa caste pour monter plus haut, il devenait un gigolo. Et monter plus haut, c’était déchoir. Mais aujourd’hui, nous sommes entrés dans une époque d’illimitation dans tous les domaines et nous avons le désir d’infini. Or cette libération est, en un sens, une grande conquête. Il n’est pas question de revenir aux sociétés de répétition. Mais il faut aussi apprendre – et c’est un de mes très grands thèmes –, apprendre à s’autolimiter, individuellement et collectivement. Et la société capitaliste aujourd’hui est une société qui, à mes yeux , court à l’abîme à tous points de vue parce que c’est une société qui ne sait pas s’autolimiter. Et une société vraiment libre, une société autonome, comme je l’appelle, doit savoir s’autolimiter.

DM – Limiter c’est interdire. Comment s’interdire ?

CC – Non, pas interdire au sens répressif. Mais savoir qu’il y a des choses qu’on ne peut pas faire ou qu’il ne faut même pas essayer de faire ou qu’il ne faut pas désirer. Par exemple, l’environnement. Nous vivons dans une société libre sur cette planète, je pense par exemple à la mer Égée, aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de démolir et de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition.

Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et tout cela pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc. Or cela, évidemment, c’est très loin, non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est l’imaginaire de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote : une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre… c’est cela qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire qui est là et qui fonctionne.

DM – Ce dont vous parlez là, sans cesse, c’est de la liberté ?

CC – Oui.

DM - Difficile liberté ?

CC – Ah oui ! La liberté, c’est très difficile.

DM – Difficile démocratie ?

CC – Démocratie difficile parce que liberté, et liberté difficile parce que démocratie. Parce qu’il est très facile de se laisser aller, l’homme est un animal paresseux, on l’a dit. Là encore, je reviens à mes ancêtres, il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre. » Je crois que c’est Périclès qui dit ça aux Athéniens : « Si vous voulez être libres, il faut travailler. » Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libre quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libre en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libre, c’est une fausse liberté. La liberté n’est pas seulement l’âne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La liberté, c’est l’activité. Et c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est-à-dire qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est cela le grand problème, pour moi, de la démocratie et de l’individualisme.

DM - La liberté, c’est les limites ? Philosopher, c’est établir des limites ?

CC – Non, la liberté, c’est l’activité, et l’activité qui sait poser ses propres limites. Philosopher, c’est la pensée. C’est la pensée qui sait reconnaître qu’il y a des choses que nous ne savons pas et que nous ne connaîtrons jamais…

Novembre 1996.

Dessins : Daniel MERMET

Voir aussi

À (ré)écouter :

- l’entretien de Daniel Mermet avec Cornelius CASTORIADIS en novembre 1996, diffusé de nombreuses fois sur France Inter comme le 25 mars 2014

À lire, parmi les livres de Cornelius Castoriadis :

- L’Institution imaginaire de la société, de Cornelius Castoriadis (1975, éditions du Seuil)

- Mai 68 : la Brèche, de Claude Lefort, Edgar Morin et Cornelius Castoriadis (1968, éditions Fayard)

- Une société à la dérive. Entretiens et débats, 1974-1997, de Cornelius Castoriadis (2005, éditions du Seuil)

- Démocratie et relativisme : entretiens avec le MAUSS, de Cornelius Castoriadis (2010, éditions Fayard/Mille et une nuits)

- Histoire et création : textes philosophiques inédits, 1945-1967, de Cornelius Castoriadis (2009, éditions Le Seuil)

- L’imaginaire comme tel, de Cornelius Castoriadis (2008, éditions Hermann)

- Les carrefours du labyrinthe, volume 4 : la montée de l’insignifiance, de Cornelius Castoriadis (2007, éditions Points)

À lire :

- Nous qui désirons sans fin, un livre de Raoul VANEIGEM (publication originale en 1996, aux éditions Gallimard dans la Collection Folio actuel pour la présente édition)

Notes

[1NDLR : "ensemble des savoirs et des présupposés d’une époque"

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